Александр Невзоров онлайн ответил на вопросы читателей газеты «Аргументы и Факты». Сейчас на своем сайте «АиФ» разместили интервью по мотивам беседы с читателями.
Александр Невзоров: Я – первый среди равных, но непонятно, до какого могу дойти предела.
Фильм «Манежное лошадиное чтение» Александра Невзорова уже успел вызвать серьезный резонанс среди зрителей. Им восхищаются. Его критикуют
О судьбе картины и своей работе с лошадьми режиссер рассказал в интервью SPB.AIF.RU.
«АиФ»: Александр Глебович, вы всегда все делаете ярко. Если «600 секунд», то сразу в Книгу рекордов Гиннесса, журнал – полемика и будоражащий интерес, фильм – «стенка на стенку». Лента «Манежное лошадиное чтение» расколола аудиторию. Вы всерьез считаете, что лошадь – умнее человека?
Александр Невзоров: У природы нет задачи обеспечить нам с вами интеллектуальный диалог. У нее простая цель- сохранить выживание вида. Никаких других! Мы на Земле очень недавно, и, я бы сказал, из абсолютной грязи. Мы – вид достаточно униженный и миллионы лет назад «опущенный». Благодаря некоторым анатомическим и физиологическим особенностям мы социально и эволюционно доминируем. К сожалению, в режиме эволюционного фашизма. Потому что фашизм является основой человеческого мировоззрения. Есть фашизм внутривидовой, когда человек уничтожает кого-то похожего на себя представителя своего вида, а бывает фашизм, направленный вовне. Когда один вид считает, что все остальное является для него либо едой, либо развлечением.
И человек себя уговаривает, что все вокруг это хорошее, даже замечательное, но… неполноценное. Не понимает, не наделено разумом, не чувствует, лишено способности понять даже то, что с ним происходит. Это нормально для человека, традиционная «отмазка». Потому что когда евреев гнали в газовые камеры, им тоже объясняли, что они неполноценны. И от них пахнет фаршированной щукой. А русские вообще алкоголики, тупые и деграданты. Никто никогда не говорил, что мы уничтожаем что-то высокое. Эти мальчики из Третьего рейха так никогда не утверждали. Они заявляли, что избавляют землю от чего-то такого, не совсем приятного.
«АиФ»: Вернемся к фильму. Если обучение лошадей грамоте практика XVII-XVIII века, почему за столь длительное время она не нашла распространения?
А. Н.: А кому она нужна? Так же можно спросить, может ли в центре Петербурга находиться какой-то страшно дорогой предмет, в миллиарды долларов, чтобы его никто не украл. Может такое быть?
«АиФ»:Конечно – соборы, дворцы.
А. Н.: Да, например, Исаакиевский собор. Т. е. стоят вещи, которые «спереть» очень трудно. Так же и с этой практикой. Старинные мастера употребляли ее чисто утилитарно. Она в высокой степени трудоемкая. Не является тайной, в прямом смысле слова, которую скрывают. В нашумевшем обсуждении на Первом канале Гордон, наверное, предполагал, что есть некая кнопка: подходишь к лошади, нажимаешь и она начинает читать и писать по-латыни. Честно говорю: «Кнопки нет!» И всему тому, что провоцирует лошадь на интеллектуальные проявления, предшествует долгая работа и безупречное знание самой лошади. Поэтому тайны нет. Некоторые особенности методики – да. А не раскрываются они по той же причине, как китайская сборная по волейболу или художественной гимнастике не рассказывает, как она тренируется. Она просто выигрывает и все. А когда спортсмены тренируются, они закрывают свои залы и не пускают туда никого. Поэтому у каждого есть некие методические вещи, которые не хотят раскрывать.
И в моей методике тонкости не являются тайной. До них можно дойти и самому. Но это будет стоить 5-7 лет проб и ошибок. А в методике прописано, как их сэкономить. В Америке был потрясающий парень Джим Кей, и у него была лошадь, которая прославилась в начале XX века. Всеамериканская сенсация – читающая лошадь! Он потратил примерно 12 лет на обучение простым вещам и увы, довольно быстро превратил это умение в шоу. С моей точки зрения делал вещи совершенно недопустимые и глупые.
«АиФ»: Ваша лошадь читает по-латыни, а вы с ней разговариваете по-русски. Не усложняет ли это процесс обучения?
А. Н.: Я с лошадью тоже чаще всего разговариваю по-латыни. Но вот в кадре: я, лошадь. Я разговариваю по-латыни. Здесь же я должен наложить свой голос с русским переводом на себя, говорящего по-латыни, чтобы меня поняли. Поэтому для кино, когда мы снимаем, я чаще всего говорю по-русски.
«АиФ»: Где же вы взяли такого потрясающего черного коня, Као?
А. Н.: Они у меня все такие умные. За последние два года мне пришлось секционировать свыше 100 образцов лошадиного мозга, как в свежем, сгущенном, так и сыром виде.
«АиФ»: Эта методика касается только лошадей?
А. Н.: Не знаю. Я не умею, например, работать с дельфинами. Я два раза всего секционировал мозг дельфина и могу сказать, что анатомически он потрясает. Он является мощным, совершенно полноценным генератором разума, плюс у дельфина значительно уменьшены те области мозга, которые отвечают за сложные движения для млекопитающих Он ведь живет в воде в обстановке некой невесомости. Но вся дельфинья практика, когда они пересвистываются, тупиковая. Потому что пересвистывание, ловля мячиков и т. д. настолько бедны в своей информационной части… Мы сами, приматы, но пользуемся алфавитом, сложной сигнальной системой, кодированными и раскодированными графическими символами. Если дельфинов научат такой же практике, я, правда, не знаю, как это делается, то, наверное, тоже получим что-то потрясающее.
«АиФ»: Испытываете ли вы такое же уважение к другим животным?
А. Н.: Конечно, если встречу корову, не уверен, что буду с ней сразу на «вы» и извиняться, что хожу по земле. У меня ко всему здравое отношение.
«АиФ»: Если вы не раскрываете основные правила, как тогда занимаются ваши ученики?
А. Н.:Они как раз занимаются по старой проверенной методике. Конечно, когда в студии Гордона какие-то оболтусы начинают меня штурмовать разными вопросами, что я им буду раскрывать! Да, приятные, хорошие люди, но они пришли попаясничать, пусть и мило. Кстати, Гордон мне понравился, профессиональный человек. У него, правда, некоторые проблемы с самоидентификацией, но это когда человек не занят ничем серьезным в жизни, а просто шоумен, это даже идет. Он поступил нормально, по-телевизионному, по-нашенски. Я бы сделал то же самое. То есть если не удается выиграть ситуацию вживую, тогда сводят вничью хотя бы в монтаже. На его месте я поступил бы так же, поэтому никаких обид.
«АиФ»: Сейчас у вас есть школа, ученики, а кто был вашим учителем?
А. Н.:Очень скользкий вопрос. Меня спрашивают, кому я обязан познаниями в нейроанатомии. Но назвать ученика учеником имеет право только учитель. Я счел бы огромной честью, если бы профессор Гайворонский посчитал бы меня своим учеником. Но я не знаю, считает он меня таковым или нет. Судьба меня сталкивала с потрясающими людьми. Наталья Петровна Бехтерева, Гумилев, Лебедь. Формально я мог бы их назвать учителями в каких-то вопросах. Но я бы не решился.
«АиФ»: Кстати, вы сами говорили, что Наталья Петровна Бехтерева не очень одобряла ваши занятия.
А. Н.: Если бы это было неодобрение, мы бы так не дружили. И она не завещала бы мне своих рукописей и не относилась бы с таким вниманием. Это была скорее ответная реакция на то, что я постоянно позволял себе выходки в отношении ее пристрастия к… еврейским народным сказкам. Назовем это так. Сначала это ее царапало, но потом она привыкла, что я «кощунник» и безбожник.
«АиФ»: Бехтерева серьезно занималась мозгом, и вам многие именитые ученые предлагают сотрудничество. Однако вы отказываетесь. Почему?
А. Н.:Нет, с серьезными учеными я сотрудничаю. Мне оказывают честь нейрохирурги первой величины, профессор Гайворонский, благодаря которому я знаю все, что знаю. И ряд серьезных ученых. Но серьезные ученые, как правило, очень робкие и боятся всегда вылезать на поверхность каких-то полемик, потому что им там непривычно. И нужен мой гладиаторский стаж, чтобы идти без оглядки на любую конференцию и в любую студию. Для ученого человека это событие.
«АиФ»: Какие требования у вас к ученикам? Как строятся занятия в школе?
А. Н.: Это очень закрытое сообщество свободных интеллектуальных людей, для которых я не являюсь начальником. То есть нормальный феодализм. Я – первый среди равных. У меня нет никаких желаний и возможностей диктата. Единственное – есть очень жесткая идеология, которой нужно следовать. Конечно, не более жесткая, чем в уголовном розыске. Если вы увидите, как сотрудник утром пьет на чердаке портвейн с ворами, его нужно выгонять. Если я увижу ученика школы, который общается с «покатушниками», его надо выгонять. Мало породить идею, надо создать еще некую питательную среду, где она будут жить.
А необходимы всякие «пустяки». Доскональное знание лошадиной анатомии, латыни, мировой истории, умение препарировать, секционировать. Естественно, нельзя принижать ни одну из религий, потому что это лишает человека самоидентификации. Когда меня спрашивают, атеист я или нет, я говорю, что разумеется нет, потому что для того, чтобы человек был атеистом, он должен серьезно относиться к Богу. Так как эта идея для меня по меньшей мере забавна, я не могу себя назвать атеистом. Потому что не очень придаю этому значение. Но – потешно…
«АиФ»: Как строится обучение? Для лошади и учителя это комфортно, сложно?
А. Н.: Сложно и не всегда комфортно. Если вы учили детей грамоте, то знаете, что это для ребенка не всегда просто. Хочется дать по носу, бросаться кроссовками, украсть коробку конфет, словом, найдется масса интересных занятий. Это совершенно нормально. Мне часто говорят о дрессировке. Ребята, давайте сначала разберемся, что это такое. Выучка, дрессировка – это то, что принимается в отношении других животных, а обучение – то, что человек применяет в отношении себя. Мы с вами здесь все дрессированные, нас всех путем поощрения учили буквам алфавита. Непросто и не всегда гладко нас учили складывать слоги, определять понятия, словом, мы все прошли через определенный процесс дрессировки.
«АиФ»: Какая должна быть лошадь, порода, возраст, чтобы научиться читать?
А. Н.: Чем моложе, чем лучше. И если пытаться облегчить себе труд, нужен очень горячий, темпераментный жеребец. Мне понятны цели, методика, огромность труда, с этим связанного, но непонятно, до какого я могу дойти предела…
«АиФ»: Вы говорите, что лошадь не воспринимает человека как существо разумное? А как тогда она его воспринимает?
А. Н.: Так же, как вы бы воспринимали огромного спятившего муравья. Это не мое открытие, а зоология: разные видовые существа не воспринимают друг друга в качестве разумных существ. Вот мы с вами поговорили, вы посмотрели кино, и все равно вы не внушите себе, что лошадь – это существо разумное. Это закон зоологии. Точно так же и у лошади нет оснований считать человека разумным. Лошадь, которой человек не доказал, что он разумное существо, будет стараться от него освободиться, если, конечно, она не замкнута в определенном социуме манежей, где ей просто деться некуда, если ей не засунут в рот всякие железные инструменты, которые обеспечивают поражение не только чувствительных, но и моторных нервов.
«АиФ»: Каким образом ваш жеребец позволяет вам находиться рядом в течение такого долгого времени? Почему он не воспринимает вас как огромного спятившего муравья?
А. Н.: Путем долгой работы и доказательства ему, что если я и спятивший муравей, то хотя бы безопасный, и с которым возможны какие-то взаимоотношения, но до определенных пределов, потому что любая попытка причинить ему боль может вызвать бунт, любая попытка давления может вызвать бунт. Здесь надо очень четко видеть, где ему интересно, а где нет, где можно передавить, а где нельзя. Все точно так же как с трехлетним ребенком.
«АиФ»: Читатель спрашивает: если лошадь в вашей интерпретации умнее человека, то почему же природа поставила ее на ступеньку ниже?
А. Н.: Я не могу отвечать за всю природу, я никогда не говорил, что лошадь умнее человека. Я говорил лишь, что мозг лошади позволяет ей овладеть той самой сложной коммуникативной системой, как и мозг любого другого крупного млекопитающего. Слово «умнее» здесь вообще неуместно и неприменимо – оно из другой области.
«АиФ»: А лошади вас чему-нибудь научили? Откуда у вас такое ангельское терпение?
А. Н.: А я обречен на такое ангельское терпение. Потому что если я вспылю, что абсолютно нереально, то все закончится. Я разрушу результат собственной работы довольно быстро. Мне придется долго объяснять, что это был исключительный и нетипичный случай.
«АиФ»: Олег из Риги интересуется, бывают ли у вас показательные выступления? Можно ли их посмотреть?
А. Н.: Нет. Потому что я, естественно, должен защищаться от праздного и пустого интереса. Не откажу только в том случае, когда человек сможет мне объяснить, зачем ему это надо. Но объяснить мне это нелегко.
«АиФ»:Так вы для себя это делаете?
А. Н.:Нет, я это делаю не для себя. Я это делаю, чтобы получить отчетливое представление о лошади, об этологии – не эфемерное, не фантазийное, а отчетливое.
«АиФ»: В чем в вашей школе лошадь может переплюнуть человека?
А. Н.: Лошадь ни в чем не переплевывает человека. Это некорректная постановка вопроса. Люди настолько интересный и совершенный вид, что те преимущества, которые имеет наш вид, позволяют нам раздвигать границы разума. Ведь это не лошадь учит меня читать, а я ее.
Здесь дело не в лошади, не в том, что мы будем знать ее ощущения, мнения и представления. Дело в том, что та огромная работа, которая была проделана по селекционированию и составлению нейроанатомического атласа лошади, который я сейчас готовлю к изданию, позволяет также узнать многое о мозге человека.
«АиФ»: Каким образом вы получили знания по нейроанатомии?
А. Н.: Самостоятельно этому не научиться. Необходима квалифицированная высокоуровневая анатомическая база. Мне повезло. Я познакомился с профессором Гайворонским. Он работает в ВМА. Невероятный специалист.
«АиФ»: А почему в общении с лошадью вы используете латинский язык?
А. Н.: Традиция. Плюс латинский для меня родной.
«АиФ»: Следует ли обучать лошадь каким-либо еще человеческим знаниям?
А. Н.: Понимаете, пускай кто-нибудь другой обучает лошадь другим человеческим дисциплинам, потому что мне хватило в жизни на полноценное гуманитарное развитие. Я научил считать лошадь до 10, дальше не иду, потому что счет дается лошади с поразительной легкостью. Это не вопрос. А вот что касается дальше каких-то интересных штук с математикой, то тут не хватает знаний уже у меня. Я ведь не умею корней извлекать.
«АиФ»: Все ждут публикации.
А. Н.: Я буду делать книжку, но постараюсь не раскрыть всех подробностей методики. Объясню: ведь эти подробности и методики позволят сэкономить 8 лет тому, кто захочет заняться тем же самым. Я не хочу этого. Пусть помучается.
«АиФ»: Есть вероятность того, что ваша методика вызовет огромный резонанс, и на лошадях будут ставить опыты?
А. Н.: Есть такая вероятность. Я не думаю, что эти опыты принесут большего вреда лошадям, чем банальная любовь людей к конному спорту.
«АиФ»: Вы мяса не едите?
А. Н.: Нет. Но я не вегетарианец. Это не этическая вещь. Есть правило школы – нельзя и все.
«АиФ»: Ваша лошадь умеет читать, а под силу ли ей абстрактные понятия?
А. Н.: Да. Под силу сложные ассоциации и абстрактное мышление, и это будет в фильме. Всему можно научить. Вот, учим слову «шляпа» – галерос. Он выучил. Проходит некоторое время – я беру на «Ленфильме» другой вид головного убора, например, цилиндр, и при нем надеваю на голову. Конь безошибочно пишет галерос. Но это все надо пройти – чудес никаких не будет.
«АиФ»: Валентина пишет: «Ваша история – доказательство тому, что русские все могут. У меня тоже есть лошадь, которую я хочу научить читать. С чего начинать и вообще стоит ли браться за такое дело?»
А. Н.: Это тяжелый труд, который требует и серьезных познаний в анатомии, и латыни. Естественно, нельзя относиться к лошади так, как это предлагает человечество, например, нельзя ездить верхом. Нельзя заниматься такими забавами, как конный спорт. Запрет ездить верхом – это очень серьезно. Когда я занялся анатомией лошади, я понял, как это болезненно для нее. У лошади затекает спина и не важно, кто наездник – мастер высокой школы или девочка-покатушница. Это очень болезненно для позвоночника и спинного мозга лошади, который огромен по сравнению с человеческим и более уязвим. Короче говоря, лошадиная анатомия не оставляет ни единого шанса ездить верхом.
Это надо принять либо не принять. Я понимаю, что люди хотят развлекаться с лошадью и любят верховую езду. Понимаю, что, вероятно, в верховой езде есть очень много соблазнительных моментов. Это адреналин, поэтому любители верховой езды так яростно защищаются и плюются в мою сторону. Им очень болезненно было бы лишиться такого развлечения. Но мы с этими людьми не контактируем и заняты своим делом.
