Отдадим все церкви? Открытая студия, 5 канал, 21 сентября 2010

ВИДЕО >>>

Ника Стрижак: Добрый вечер, как всегда в это время, в эфире программа «Открытая студия». Как всегда, мы приветствуем вас в «Открытой студии» в прямом эфире.

Сегодня мы возвращаемся к теме, которую уже не раз обсуждали в этой студии, но обсуждение в обществе идет, и окончательного решения еще не принято, и законопроект еще не стал законом. Поэтому мы считаем себя вправе это обсуждать, хотя даже если он станет законом и у нас будут вопросы – мы все равно здесь будем обсуждать. Я напомню вам о законе, который звучит пока так: «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения». То есть то, о чем мы говорили не раз: надо ли церкви, непосредственно в руки служителей культа, вернуть иконы из музеев, надо ли отдать земли, надо ли отдать навсегда или отдать в какую-то долгосрочную аренду на 99 лет, кто за это будет отвечать, как сохранять старинные иконы – потому что речь, конечно, идет не о новоделе, а об огромном количестве старинных вещей. И храмы, и соборы очень многие уже давно являются объектами охраны, культурными объектами, которые сохраняются и реставрируются. Конечно, не все в идеальном состоянии, но тем не менее, мы относимся к ним как к особым зданиям, имеющим большую историческую ценность для нашей страны. А также масса икон: мы можем сходить в Русский музей или Третьяковскую галерею, там есть иконы Андрея Рублева, которые сохраняются очень тщательно, и мы тоже понимаем их ценность для цивилизации – давайте я буду говорить громкими словами.

Но поскольку этот спор существует и он поделил на два лагеря общества, то давайте мы снова будем говорить, что не устраивает. Потому что есть какой-то камень преткновения – или этих камней несколько – которые, очевидно, мешают нам договориться. Потому что в том, что закон будет принят и какая-то часть имущества будет передана, вероятно, у нас нет сомнений. Но что вас не устраивает, если вы против? О чем вы хотите сказать церкви и в чем хотите быть услышанными? Если у вас такая позиция, пожалуйста, ее формулируйте. Если у вас позиция обратная и вы считаете, что именно так надо поступить, как это изложено в будущем законе, тоже, пожалуйста, аргументируйте вашу позицию.

У нас сегодня много собеседников, еще один важный собеседник подъедет чуть позже в «Открытую студию» в Москве. Я вам хочу представить тех, кто сегодня принимает участие в этой дискуссии, и, как всегда, сначала представлю гостей в «Открытой студии» в Петербурге. Рада приветствовать человека, который часто бывает здесь гостем и собеседником, известного режиссера и журналиста, Александра Глебовича Невзорова. Добрый вечер, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Добрый вечер. Хочу сказать, что меня просили сегодня вести себя помягче. Я постараюсь, постараюсь соответствовать этой рекомендации.

Ника Стрижак: Хорошо, мы с интересом посмотрим, как у Вас это получится. Этим Вы уже напугали, по-моему, наших собеседников. Давайте я представлю здесь еще одного гостя в «Открытой студии» в Петербурге. Заместитель директора государственного музея Эрмитажа, главный хранитель Эрмитажа Светлана Борисовна Адаксина. Светлана Борисовна, добрый вечер.

Светлана Адаксина: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Хочу представить вам нашего собеседника в Москве. Рада сегодня видеть в нашем разговоре народного артиста России, члена Патриаршего совета по культуре, деятеля славянской культуры, художественного руководителя киностудии «Отечество» Николая Петровича Бурляева. Николай Петрович, я знаю, что у Вас много регалий, но вот так вот я Вас представила. Добрый вечер, рада Вас видеть.

Николай Бурляев: Добрый вечер, Ксения дорогая…

Ника Стрижак: Ника я! Вот всю жизнь меня Ксенией зовут…

Николай Бурляев: Да? Так что, в чем-то я неправ был?

Ника Стрижак: Ничего, ничего. Давайте я представлю еще одного собеседника, и мы потом разберемся, не переживайте. Ксения Александровна, руководитель юридической службы Синоидального отдела церкви и общества, присоединится чуть позже в Москве. А еще у нас есть еще один собеседник в Петербурге, протоиерей, настоятель церкви Сретения господня отец Георгий Поляков. Отец Георгий, добрый вечер.

Георгий Поляков: Добрый вечер, Ника.

Ника Стрижак: Я, позвольте, сначала напомню зрителям о возможности прямого эфира, о включенности телефонных линий, о форуме, на котором очень много разных вопросов, разных мнений. Давайте я сегодня меньше буду задавать своих вопросов, больше цитировать ваши вопросы, мне даже и проще так будет.

И для начала посмотрим небольшой сюжет, а после продолжим наш разговор.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Конечно, здесь главный вопрос был: удастся ли сохранить ценности, но давайте я обращу внимание на голосование, которое, как всегда есть на нашем форуме. Оно выглядит так, вопрос предельно прост: «Должны ли, на ваш взгляд, музеи вернуть церкви религиозное имущество?» 91% проголосовавших ответили «Нет». Давайте тогда сразу, Николай Петрович, я, наверное, в Москву отдам первое слово. Как вы можете объяснить, что 91% из тех, кто сегодня принимает участие в голосовании на Пятом канале в «Открытой студии», против?

Николай Бурляев: Я удивлен, Ника, честно говоря, такому результату. Ведь если что-то чужое забрали, нужно отдавать, иначе это воровство. Всем нам понятно, что после революции отняли у церкви то, что ей законно принадлежало. И вот теперь очень правильно люди начали думать, что пора возвращать потихонечку и восстанавливать справедливость. Поэтому, я думаю, нужно отдавать церкви, безусловно. Но разумно нужно отдавать. Однозначно нужно незамедлительно отдавать всю недвижимость, так как это не наша, это церкви. Что касается икон древнерусской живописи, реликвий, то здесь все непросто. Церковь сейчас не готова принять все это, и церковь это понимает. И поэтому здесь нужен консенсус и разумное сотрудничество, так сказать, во славу и церкви, и божью, и культуры. Я сейчас одну мысль выскажу. Это утопическая пока мысль, но утопией был и возрожденный храм Христа Спасителя. Он за пять лет поднялся. Так вот я лично мечтаю о том, чтобы через какое-то время, может, годы – потому что сейчас трудное время, кризисное – мы все вместе: государство, церковь, попечители – построили и храм, и мощнейший музейный комплекс, куда будут в хорошие правильные условия возвращаться все ценности.

Ника Стрижак: Да, я поняла Вас. Светлана Борисовна, смотрите: построить музейный комплекс. Но есть музеи! Как Вы поняли слова Николая Петровича?

Светлана Адаксина: Мы забываем, что грабили церковь не музеи. Вообще, давайте будем честными друг перед другом: государство виновато перед церковью в той ситуации, которая сложилась за последние десятилетия, за ХХ век.

Ника Стрижак: Без малого сто лет.

Светлана Адаксина: Действительно, государство сильно провинилось перед церковью, но за счет музеев замаливать эти грехи нельзя. Потому что музеи сохранили, изучили, сберегли, показывали, осуществляли свою государственную функцию демонстрации произведений искусства. Они относятся крайне бережно к тому, что хранят, и сейчас почему-то должны отдать. Не проще ли найти другой выход? Если государство виновато, значит, оно должно разобраться своими способами.

Ника Стрижак: Так государство, простите, и разбирается таким способом. Просто способ Вас не устраивает, получается.

Светлана Адаксина: Способ другой должен быть. Масса произведений искусства, связанных с религиозным культом православным, находится в частных коллекциях, и, наверное, можно покупать иконы в России, заграницей у частных коллекционеров – и передавать их церкви. Это было бы правильно и было бы справедливо.

Ника Стрижак: Александр Глебович, Ваша позиция? Вы даже пока слушали Николая Петровича, всё рвались.

Александр Невзоров: Да я вообще не понимаю, о чем идет речь. Дело в том, что у поклонников этой религии существует замечательный Софринский комбинат, который из изумительной полированной латуни изготавливает любые аксессуары, которые необходимы как для коллективного контакта со сверхъестественными существами, так и вообще для любых оказаний платных магических услуг населению, т.е. непосредственно для того, что делает церковь. Зачем вдруг понадобились товарные массы антиквариата – будем называть вещи своими именами? Причем понятно, что эти товарные массы антиквариата и недвижимости попадают в коммерческую, достаточно криминализованную очень закрытую структуру, которая, на самом деле, никакого права не имеет. Вот заговорили о справедливости. Но помилуйте. Если мы будем возвращать то, что кому-то принадлежало, то давайте тогда всё, что было написано, построено, отчеканено и отлито до 1650 отдадим старообрядческой церкви, потому что православная церковь к этому не имеет никакого отношения. Она произвела захват собственности тогда, в середине XVII века, попутно, естественно, по своей традиции, поубивав, посажав на колы и развешав всех несогласных. Они поступили, по сути дела, точно так же, как с ними поступили большевики в 1917-м году. Хотя мало кто об это знает, но такого гонения на церковь, как мы привыкли говорить, не было, я имею в виду, при большевиках. Было что? Вот есть церковь. Есть очень много церквей, и все они – часть государства. И всем церквям нужен керосин, дрова, уголь, оплата причт. В какой-то момент церковь отделяется от государства. И это финансирование, дотирование прекращается. Естественно, они начинают пустеть и ветшать, потому что попы разбегаются. А вот уже обветшавшие и опустевшие церкви – да, там селились беспризорники, там возводились костры, это было местом всяких криминализованных сходок. И государство ни в чем перед церковью не виновато. Церковь заняла, скажем так, жесткую антигосударственную позицию, к тому же церковь сама научила грабить. Вспомним античный мир, вспомним, что церковь делала с античными храмами, с античными статуями, сколько сожгла книг, сколько перевешала и убила ученых и философов только за то, что они исповедовали других богов. Церковь научила тому же во времена раскола, поступив так же со старообрядцами, как большевики потом поступили с ней. Почему мы им что-то должны? Они хотят от нас подарок. Пусть они объяснят, что хорошего сделали, чтобы получать такие подарки.

Георгий Поляков: Александр Глебович.

Ника Стрижак: Ну, давайте, Николай Петрович, а потом послушаем отца Георгия.

Николай Бурляев: Я тебя давно, так сказать, не видел и очень удивлен тому, что сейчас вижу и что ты говоришь. Как это – государство не виновато ни в чем перед церковью? В 17-м году и в то время Ленин издал декрет, в котором впрямую говорилось о том, что нужно отнять у церкви все ее ценности и уничтожить побольше церковных работников так, чтобы они надолго это запомнили. Как это не виновато, Саша, дорогой? Ты сейчас припоминаешь и то, что было при инквизиции…

Александр Невзоров: Так это же вы и научили!

Николай Бурляев: Причем здесь инквизиция и православная церковь?

Александр Невзоров: Вы научили действовать.

Николай Бурляев: Кто «мы»?

Александр Невзоров: Вы, церковь. Не было у Европы и у России на протяжении очень многих веков другого учителя. Не было. Всё было отдано вам. У нас в России интеллектуальное развитие было задержано на 7 веков, потому что первый университет у нас открылся в 1724 году, а в Европе университеты были еще с XI века. Потому что печатались бесконечные требники, октоихи, четьиминеи, прологи и так далее и так далее. Не было ни музыки, ни театра – ничего. Вы полностью владели всем, вы полностью воспитывали народ. И результатом вашего педагогического эксперимента была Октябрьская революция, массовые убийства, и вас же начали сбрасывать с колоколен. Поэтому говорить о каких-то реальных заслугах или о том, что вообще церковь имеет право на что-то претендовать, по меньшей мере, вздорно.

Ника Стрижак: Отец Георгий, Ваше мнение, пожалуйста. К тому же, Александр Глебович употребил слово «подарок».

Георгий Поляков: Я слушаю Александра Глебовича, и такое ощущение, что он, знаете, прыгает на баррикаде 17-го года. Абсолютно историю России воспринимает люто, в рамках своих «600 секунд», люто. Это просто несчастный человек. Это прежде всего. Это как вступление.

Александр Невзоров: Образец христианской злобы, кстати сказать.

Георгий Поляков: Нет никакой ни злобы. Это я просто говорю, это злоба. Я говорю о другом. О том, что церкви ничего никаких подарков мы не ждем. Церковь – это Россия, и надо вернуть то, что было отнято.

Ника Стрижак: Подождите, пождите. Отец Георгий, если Вы говорите, что церковь – это Россия, мы обсуждаем вещи, здания – давайте я буду светским языком говорить – которые России и принадлежат. Понимаете, никто не хочет их вывезти куда-то. Зачем надо менять собственника? Давайте говорить юридическим языком.

Георгий Поляков: Ника, вот Вы взяли про иконы. Иконы, мы сейчас тему ведем. Это не значит, что в музее надо взять икону, которую хранили, реставрировали, всё это хранили, да. Это не значит, что принести в храм, в храме нужна охрана. В храме нет специалистов, которые могли бы на достойном уровне ее сохранять. Но в целом, это божественный организм. Благодать божественная веками эту икону хранило.

Александр Невзоров: Ой…

Георгий Поляков: И Андрей Рублев писал икону не для музея или Эрмитажа, а писал ее для людей, для пользования в церкви.

Ника Стрижак: Но тогда, извините, отец Георгий, я приведу другой пример. Александр Глебович, не болтайте, Вас слышно. Отец Георгий, смотрите, Бах и Гендель. Они писали. Это были люди, служащие в церкви, и все знаменитые мессы написаны для церкви. Но нам никто сегодня не запрещает: было бы странно изъять Баха и Генделя из зала филармонии и консерватории. Понимаете, вот есть какой-то шаг, который культура, очевидно, естественно совершает.

Георгий Поляков: Ника, здесь вот о чем идет речь. Дело в том, что были условия. Икона хранилась. Молились выдающиеся люди. Разве может Александр Глебович, если он нормальный, психически здоровый человек, чтобы спокойно оставить историю государства Российского без церкви, без иконы. Разве может он вспомнить 4-ое ноября праздник Казанской иконе божьей матери. Это одно. Но икону надо передавать. Не забрать ее с музея и повесить на гвоздь в храм. Икону надо, чтобы специалисты постепенно ухаживали за ней, смотрели.

Александр Невзоров: А вы будете зарабатывать на это деньги.

Георгий Поляков: Ну, у кого что на уме, тот о том и говорит, между прочим. Это между прочим.

Ника Стрижак: Так, давайте так сделаем. Тут еще есть один посыл, который Александр Глебович развенчал. Мы сейчас сделаем рекламу, и я к нему вернусь, потому что он важен и, может быть, очень резок. Через несколько минут вернемся, не переключайтесь. Нам надо поговорить, конкретно что, кому и когда. И надо ли говорить о всех зданиях, были ли они собственностью церкви все. Петропавловская крепость никогда не была собственностью церкви, она была собственностью короны. Вернемся через несколько минут.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир, это программа «Открытая студия». Два звонка послушаем. Говорите, мы слушаем Вас, добрый день.

Звонок в студию: Добрый день. Татьяна, Санкт-Петербург. Я совершенно поддерживаю слова Николая Бурляева о том, что современная церковь не имеет материальных средств для содержания антикварных вещей. Но для того, чтобы она не была криминализованной структурой, по словам Невзорова, церкви нужно вернуть средства производства: землю, заводы, может быть, которые принадлежали церкви до революции.

Ника Стрижак: Я поняла Вас, давайте будем экономить место в эфире. Я просто хочу сказать, что здесь спрашивают про монастырские земли, а еще здесь есть предложение отдать с крестьянами вместе монастырские земли. Еще один звонок, и будем обсуждать. Слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

Звонок в студию: Ну, вот у меня вопрос такой, значит. Нельзя церкви вообще отдавать ничего. Ничего. Вот они сейчас строят церкви, пусть новые пишут иконы и всё остальное. Потому что если мы церкви отдадим, значит, придут Романовы. И потребуют тоже: отдайте нам наше. А ихнего очень много.

Ника Стрижак: Леониду Георгиевну же похоронили в Петропавловском соборе, что было странно, на самом деле. Пора бы закончить хоронить в Петропавловском соборе. Сейчас я дам слово Николаю Петровичу, я только хотела пояснить. Вот действительно, и Татьяна вспоминает: «криминализованная структура». Как-то сурово для церкви.

Александр Невзоров: Да не сурово для церкви.

Николай Бурляев: Это полная ерунда.

Александр Невзоров: Сейчас я объясню, что имел в виду. И дело даже не в криминализации. Я в данном случае говорю о том огромном количестве педофильских процессов, которое связано со священнослужителями.

Николай Бурляев: Саша, где это у нас ты читал о подобных процессах? То, что делается там, на Западе, – это полно.

Александр Невзоров: Стоп. Давайте не будем перебивать. Я могу зачитать список, который начинается с хорошо известного Екатеринбургского и Верхотуринского епископа Никона. Продолжить митрополитом Александром Латвийским, в порно-коллекции которого было около трех тысяч изображений различных голых мальчиков и девочек. Я могу продолжить так называемым иеромонахом Амвросием в Москве из Всесвятского храма, который был даже зарезан своим несовершеннолетним любовником. Дело не в этом. В конце концов, как развлекаются попы, это их дело. Но мы наблюдаем за тем, что все последнее время все эти факты – а фактов этих… Римско-католическая церковь уже откровенно признала педофилию огромной проблемой и пытается как-то, по крайней мере, расшаркиваться перед обществом. Русская православная церковь эту проблему не просто скрывает, а скрывает архитщательным образом.

Ника Стрижак: То есть Вы говорите, что не надо отдавать здания только за это.

Александр Невзоров: Нет-нет, Ник, не из-за этого. В конце концов, от них никто ничего другого не ожидал. Но мы видим, до какой степени они умеют уводить в тину, как они умеют тихарить эти процессы, потому что все эти педофильские процессы со священнослужителями Русской православной церкви – а их десятки, этих процессов – раскопаны светскими журналистами. Священники о них молчат, церковная пресса о них молчит. В таком случае, отдавая им те самые товарные массы антиквариата, которые они так хотят, правда, непонятно, зачем, мы, по сути дела, засунув в эту структуру национальное достояние, полностью лишаемся всякого контроля над ней.

Ника Стрижак: Подождите, но зачем Вам контроль? Светлана Борисовна, может, и отдайте? И отдайте. Ну, поживет Рублев еще сто лет. Ну, умрет. И что? Не наше же. Вам же объясняют: не ваше.

Светлана Адаксина: Мне кажется, вопрос так ставить нельзя. На самом деле, очень мало институций в нашем государстве, которые контролируют или имеют влияние на духовность нации. На самом деле, это библиотеки, музеи и церковь. И поэтому, наверное, несмотря на то, что разговор приобретает какую-то такую горячую сторону, мы должны договариваться. Мы должны сесть за стол переговоров и в каждом конкретном случае обсуждать.

Ника Стрижак: Что бы Вы не отдали никогда?

Светлана Адаксина: Раку Александра Невского мы не отдадим никогда.

Ника Стрижак: Почему? Вас уже просто приступом берут несколько лет, говорят: «Отдайте раку серебряную!».

Светлана Адаксина: Это очень хороший пример в музейной жизни церковных ценностей. В 22-м году ее должны были вместе с иконостасом Казанского собора переплавить на серебро для молодого российского государства. Тогдашний директор Государственного Эрмитажа Тройницкий, директор Русского музея и хранитель Эрмитажа Бенуа – спасли. Рака оказалась в Государственном Эрмитаже, а иконостас Казанского собора утрачен, потому что его переплавили. В 30-м году снова возникла идея переплавить раку. Тогда уже директор Эрмитажа Орбели также выступил в ее защиту, и мы вынуждены были отдать часть нашей нумизматической коллекции на переплавку за то, чтобы сохранить это произведение русских ювелиров. И если мы ее отдадим сейчас, мы не знаем, как дальше будут развиваться события. Мы все уверены в завтрашнем дне, и мы уверены, что демократия в России будет всегда. Но я как историк знаю, что история иногда создает всякие гримасы для нас.

Ника Стрижак: Я поняла. Давайте мы узнаем мнение Николая Петровича. Николай Петрович, вот сказали, разумно отдавать иконы. И возможно, по поводу раки Вы бы тоже приняли сторону Эрмитажа. Но что касается зданий. Здесь, конечно, список требует очень серьезных ограничений. Давайте обсуждать как минимум те здания, которые когда-то были в собственности церкви. Никогда не может идти речь о Петропавловском соборе, о Исаакиевском соборе и о масса других культурных исторических объектов. Правильно? Как Вы понимаете это?

Николай Бурляев: Ксения. То есть Ника. Я тут в Москве в легком шоке от того, что я услышал от когда-то интересного мне человека Александра Невзорова. Он столько грязи вывалили на церковь, что у меня волосы встали дыбом. И я должен ответить Саше, что, Саш, если ты мне веришь по-прежнему…

Александр Невзоров: Нет.

Николай Бурляев: Я последние годы очень близок к жизни церкви. Если бы я увидел хоть что-то подобное тому, о чем ты говоришь, то я бы сейчас и говорил об этом открыто. Но дело не в этом. Такая программа, которая сейчас у нас получается, она вбивает клин в уже начавшийся процесс позитивного диалога Министерства культуры, церкви нашей и музейных работников, которые понимают, что все нужно делать очень тонко, умно и во взаимодействии во славу нашего народа.

Ника Стрижак: Николай Петрович, глядя на то, как развиваются события, клин, к сожалению, существует. Его наоборот надо как-то вытаскивать.

Николай Бурляев: Ника, клин был поначалу. Когда эта проблема только первый раз озвучена была. Потом пошло взаимодействие. Я общался на эту тему с теми, кому поручено в церкви осуществлять эту передачу ценностей. Так вот это люди очень мудрые, и они понимают, что сейчас церковь не готова принять полностью все эти уникальные ценности, что нужно потихонечку всем вместе: музейным работникам, которым огромная благодарность за то, что они сделали, за все эти годы сохранив эти ценности, и Министерству культуры, и церкви осуществлять возврат того, что по праву принадлежит церкви и народу.

Ника Стрижак: Николай Петрович, я все же настаиваю на том, что не всё по праву принадлежит и принадлежало церкви.

Николай Бурляев: С этим надо разбираться, Ника.

Ника Стрижак: Ну вот кто будет разбираться. Держите себя в руках, пожалуйста, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Нет, я обещал сегодня вести себя хорошо…

Николай Бурляев: А ведешь себя плохо, Саша.

Александр Невзоров: …и хочу обратить внимание на то, что я мягок беспредельно сегодня. Я говорю о чем. О том, что хорошо знаю историю христианской церкви. Мы даже говорим в данном случае не столько о православии, которое является одним из пятнадцати провинциальных филиалов. Мы прекрасно знаем, до какой степени эта конфессия агрессивна, сколько зла, сколько жестокости, сколько агрессии, религиозных войн, нетерпимости она способна проявить при благоприятной для нее ситуации.

Николай Бурляев: Она проявляла, когда была инквизиция и католицизм.

Александр Невзоров: Ну, когда в России убивали сотнями тысяч старообрядцев, когда Россию крестили мечом: пришли, выкинули всё, чему верили люди, растоптали славянские храмы и капища и в приказном порядке насадили огнем и кровью свою религию. Мы знаем про то, что христианство – чрезвычайно агрессивная структура. И если мы этому христианству в России даем вдруг такой финансовый бонус… Понятно, что весь тот антиквариат и те земли, которые могут быть им переданы, дают им огромные возможности.

Ника Стрижак: Какие?

Александр Невзоров: Сейчас объясню. Когда они жгли Джордано Бруно…

Ника Стрижак: Пока Вы им будете припоминать Джордано Бруно, они будут припоминать Вам большевиков 17-го года.

Александр Невзоров: Правильно, но они-то говорят, что они совсем другие. К сожалению, Ника, дав им финансовые возможности, мы рискуем тем, что… Почему они никого не жгут? Потому что у них отобрали спички, петли, дыбы и другие способы христианского воздействия на публику. Но когда мы дадим им такие средства, они могут снова купить себе спички. Очень бы не хотелось.

Ника Стрижак: Отец Георгий, Вам слово.

Георгий Поляков: Вы знаете, разговор, действительно, идет, как из хлева. Я хочу сказать о другом. До эфира мы познакомились с Ольгой Борисовной. Удивительно умный, прекрасный, удивительный человек.

Ника Стрижак: Со Светланой Борисовной.

Георгий Поляков: Светланой Борисовной, да. Я считаю, что с каждым произведением искусства, с каждой иконой надо очень тонко подходить. Дело в том, что сама икона – она как часть общей симфонии божественной литургии, так говорил отец Павел Флоренский. И как орган где-то куда-то держать нельзя. Но каждую икону, действительно, нужно очень тонко передавать, по мере возможности…

Ника Стрижак: Или не передавать. Подождите, давайте мы не будем каждую икону передавать или не передавать, я за точность формулировок. Спор не решен, список не составлен.

Александр Невзоров: Коротко, по поводу. Дело в том, что в России, помимо тех, не знаю скольких, процентов боговерующих людей, есть люди, мыслящие научно, атеистов, которым всё это не очень понятно и для которых церковь не символизирует добро, правду и так далее и так далее, а символизирует то, чем она на самом деле является. И вот о правах этих миллионов людей, у которых вы отбираете или обсуждаете, как отобрать, иконы, у их детей, которые хотят ходить в музеи…

Ника Стрижак: Можно прийти в храм и посмотреть на эти иконы.

Александр Невзоров: Нет, я могу сказать, что масса людей не пойдет в храмы смотреть на иконы, потому что есть у христиан молитвенные дома. Пусть они там занимаются тем, чем они занимаются. И уверяю тебя, большинство нормально мыслящих людей не поведут туда своих детей.

Ника Стрижак: Отец Георгий, церковь Сретения господня, в которой Вы являетесь настоятелем – это ведь новая церковь, она недавно построена. На чьи деньги она построена?

Георгий Поляков: Мы сами строили, никто не помогал.

Ника Стрижак: Хорошо, иконы у Вас откуда?

Георгий Поляков: Иконы народ приносит. Народ сохранил, народ приносит. Покупаем, пишем новые, у нас удивительная живопись. За 130 лет в Петербурге такой живописи еще не писали.

Ника Стрижак: То есть проблем с иконами сегодня нет. Скажите, пожалуйста, отец Георгий, для церкви Вам принципиально, чтобы это была икона XVII века? Или это могут быть списки? Списки – это вещь, которую культура знает. Это может быть икона руки мастера, но в списках. Почему такая икона Вас не устраивает?

Георгий Поляков: Ника, Вы знаете, когда я приехал поступать в академию и зашел в Исаакиевский собор, он меня поразил. Я приехал с провинции, подобного не видел. Там удивительный был экскурсовод, красота неописуемая, я не видел такого. Но когда закончилось всё, удивительная женщина для нас рассказывала, Вы знаете, что я почувствовал? Он мертвый. Без богослужения он мертвый, понимаете?

Ника Стрижак: Но она же будет освящена, она будет намолена через какое-то время.

Александр Невзоров: Вы о разных вещах говорите, как будто не слышите друг друга. Два параллельных разговора.

Георгий Поляков: И церковь должна жить тем, для чего она предназначена, как и иконы. Но говорю, что сейчас нужно делать очень осторожно. Это сокровенное, это святое. Но надо отдать для общего доступа, и я думаю, что государство должно создать условия и средства для того, чтобы сохранять…

Ника Стрижак: Подождите, подождите, отец Георгий. Давайте справедливости ради. Во-первых, государство уже потратило средства, и это сохраняется. Давайте представим, что это завтра случилось. Вам отдали здания, вам отдали иконы. Но Вы же подразумеваете, насколько я понимаю, что государство будет продолжать эти здания реставрировать, эти иконы содержать… Понимаете, у государства денег нету. Давайте вспомним, что этот закон родился в недрах Министерства финансов. Это проблема финансовая! Вы готовы всё взять на собственный баланс, сами восстанавливать, реставрировать, содержать и так далее?

Георгий Поляков: Ника, это не значит, что мы сегодня берем или завтра.

Ника Стрижак: Нет-нет, Вы ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Вы готовы финансово отвечать за эту историю?

Георгий Поляков: Но веками-то в церкви иконы-то были. Веками-то они сохранились. Их урвали кровью. Но и содержание разрушили. А теперь конечно, как же быть, откуда взять, когда… Постепенно церковь начинает разрастаться.

Ника Стрижак: Государство готово отдать церкви, я так понимаю, на баланс свой, чтобы облегчить свое финансовое бремя и чтобы эти деньги потратить на больницы, детские сады, пенсии и так далее. Поэтому государству не очень интересно всё это, наверное, содержать по-прежнему, я правильно понимаю?

Георгий Поляков: Ну, я имею в виду специалистов…

Ника Стрижак: Нет, давайте послушаем, Светлана Борисовна, я правильно понимаю?

Светлана Адаксина: Я хочу сказать, что у государства и у церкви на протяжении всей, наверное, средневековой истории, даже, наверное, и раньше всегда очень сложные взаимоотношения. Достаточно вспомнить VIII век, который вошел в историю как век иконоборчества, потому что византийские императоры решали свои государственные проблемы и хотели, чтобы светская власть была выше церковной, поэтому боролись с иконами. И только VII Вселенский собор, на который все время сейчас ссылаются в полемике, принял решение о почитании икон. Никто не гарантирован от того, чтобы какую-то гримасу история вытворила и сейчас. Поэтому все-таки, наверное, музеи должны выполнять свою государственную функцию: сохранение культурного наследия нашей страны. А все остальное – в сфере взаимоотношений между церковью и государством, между нашими институтами можно договориться.

Ника Стрижак: Вот все как-то надеются, что потом мы договоримся потом решим… Я сожалею, что Николай Петрович промолчал последние минуты. Мы сейчас сделаем рекламную паузу, у меня к Вам вопрос, позвольте, через несколько минут.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Я обещала вопрос Николаю Петровичу. Николай Петрович, смотрите, это пишет нам телезритель из Москвы, Светозар. Он пишет: «Уж если разыгрывается активно карта о восстановлении исторической справедливости, то она несостоятельна. Давайте вспомним, что до 1917 года Церковь была в ведении Святейшего Синода, а Святейший Синод был министерством империи. Тогда законодательство было очень жестким. И если кто-то поставил лишнюю главу на храм или там смыл что-то, то были жестко наказаны». Министерством империи была. Давайте, может, отношения с церковью иначе построим?

Александр Невзоров: И ставить тогда нормального светского руководителя, как обер-прокурор был, пожалуйста.

Ника Стрижак: Давайте слово дадим Николаю Петровичу. Пожалуйста, Николай Петрович, ответьте москвичу.

Николай Бурляев: Я не понял, Ника, вопроса, дорогая.

Ника Стрижак: Предлагают если восстанавливать историческую справедливость, то давайте вводить Синод, который был одним из министерств империи.

Николай Бурляев: Вот когда-то Александр Глебович вел свою программу «600 секунд», и у него было такое понятие «наши». Очень верное, и «не наши». Так вот, по поводу этого когда-то прекрасно говорил Языков, и я почему-то, глядя на вас там, в Петербурге, вспомнил то, что когда-то говорил Языков о «не наших»: «Вам наши лучшие преданья // Смешно, бессмысленно звучат; // Могучих прадедов деянья // Вам ничего не говорят: // Их презирает гордость ваша. // Святыня древнего Кремля, // Надежда, сила, крепость наша - // Ничто вам. Русская земля // От вас не примет просвещенья». Как ужасно всё идет! Как вы мелочитесь, как вы торопитесь! Саша, зачем ты говоришь, что вас масса, таких, как ты, атеистов? Я видел атеистов таких, как ты, и даже с Нобелевскими премиями, которые говорили: «Я атеист!»

Александр Невзоров: Я не говорю, что я атеист.

Николай Бурляев: А что для Вас тогда не менее мыслящие люди, чем Ломоносов…

Александр Невзоров: Зачем на меня навесили ярлык атеиста? Стоп.

Николай Бурляев: …Пушкин, Достоевский, Чехов? Они верили, а Вы не верите. Вас не масса, Саша.

Александр Невзоров: Коль, во-первых, я не атеист. Атеист – это человек, который всерьез готов обсуждать еврейские народные сказки. Я не готов это всерьез обсуждать. Для меня это как если человек сообщает, что он верит в то, что офисная мебель переговаривается по ночам, либо он верит в то, что беседуют на древнееврейском змеи, что мертвецы на третий день ходят или куда-то взлетают или что девицу можно осеменить воздушно-капельным путем. Мне это всё совершенно одинаковая глупость.

Николай Бурляев: Что ты говоришь, Саша, какой бред ты несет.

Александр Невзоров: Но я их не готов обсуждать. Мы в данном случае обсуждаем, за что мы будем делать церкви тот подарок, который она просит.

Николай Бурляев: Она не просит подарков. Есть простое изречение: богу богово, а кесарю кесарево.

Александр Невзоров: Это ваше изречение, мы не знаем его, оно нам не интересно. Вы просите у государства, у нас, у общества, огромные суммы. Вы просите огромные здания, деньги, золото, старые потиры, старые чаши, которых никогда, если мы вам их отдадим, не сможет коснуться рука музейного служителя, потому что, к сожалению, в вашей церкви женщина – это существо нечистое и второсортное. Она никогда не может быть священником и не может прикасаться к литургической посуде. То есть все те уникальные вещи, на которые претендует церковь, будут для музейных сотрудников, которые преимущественно женщины, уже потеряны навсегда. Вот мне интересно, что вы сделали хорошего, что хотите такой подарок.

Николай Бурляев: Какая ерунда, Саша, о чем ты говоришь, дорогой мой? Какой подарок? Надо возвращать то, что тебе не принадлежит.

Ника Стрижак: О, у нас есть один звонок. Я прошу прощения, Николай Петрович. Коротко говорите, пожалуйста. Добрый день, мы слушаем Вас.

Звонок в студию: Здравствуйте. У меня вопрос к Невзорову. Будьте любезны. Вопрос такой. В Ваш дом входит человек с маузером, захватывает всё Ваше имущество. Вас убивают. Потом, через какое-то время, Ваши потомки попросят имущество, по крайней мере, обратно. И умный человек вроде Вас начнет рассказывать здесь небылицы. Сегодня замечательный праздник рождества пресвятой богородицы.

Ника Стрижак: Мы поняли, Вы предлагаете Александру Глебовичу почувствовать себя в этой ситуации, но это не очень корректно, конечно, но, Александр Глебович…

Александр Невзоров: Ну, тогда я предложу почувствовать себя в ситуации людей, которые верили в своих богов и к которым пришли с маузером во времена крещения Руси. Тоже можно поставить себя и на это место. Я думаю, что не стоит сейчас пытаться выяснить, что кому принадлежало когда-то. Как я сказал, действительно, всё, что до XVII века сделано, отдайте старообрядческой церкви. Это принадлежит ей, а не русской православной церкви. Но мы говорим действительно о милости государства и о подарке. И я все-таки хочу узнать, что же русская православная церковь сделала хорошего.

Ника Стрижак: Так, я не знаю, готовы ли собеседники ответить на этот вопрос. У меня есть еще вопросы конкретные к Вам, Эрмитажу вопрос. «Дорогие, почему в запасниках хранится огромное количество потиры, чаш для совершения литургии? Ведь они были созданы мастерами как раз не для того, чтобы пылиться запасниках». Может быть, есть вещи, которые действительно надо отдать?

Светлана Адаксина: Во-первых, у нас в запасниках, как это принято считать, ничего не пылится. Если Вы знаете, у нас построено хранилище…

Ника Стрижак: Знаю, знаю, некогда, у нас осталось пять минут. У Вас все отлично хранится, просто почему не хотите отдать? Их много, отдайте половину?

Светлана Адаксина: Очень многие вещи религиозного культа поступили в музеи совершенно не из церквей, и «отдайте награбленное» звучит совершенно нелепо. Очень многие вещи поступили еще в XIX веке, от частных коллекционеров, по завещаниям, и владельцы хотели, чтобы эти вещи находились в музее.

Николай Бурляев: И где же эти частные коллекционеры их набрали, у кого?

Светлана Адаксина: Но не в церквях. Знаменитые коллекции живописи иконописной Лихачева, Кондакова, семьи Успенских, которые были переданы в Эрмитаж, никакого отношения к церкви не имеют.

Ника Стрижак: Если позволите, я добавлю. Николай Петрович, знаменитая коллекция Русского музея – это часть это коллекции – была передана в 14-ом году государем-императором.

Светлана Адаксина: Это как раз коллекция Лихачева.

Ника Стрижак: Вот как с этим быть? Государь-император отдал в музей.

Николай Бурляев: Ну, надо разумно разбираться. Разумно, как и начали разбираться Министерство культуры, патриархия.

Ника Стрижак: Как Вам кажется, Николай Петрович? Вы человек светский все-таки – верующий, но светский. Как Вам кажется, когда мы говорим «разбираться», «они поймут», будут вещи, про которые церковь скажет: «Друзья, мы бы мечтали это иметь, но мы прекрасно понимаем, что это должно принадлежать государству». Такие слова мы услышим по поводу чего-нибудь?

Николай Бурляев: Вы знаете, уже люди в церкви говорят, что мы не готовы принять многое. Должно время пройти, мы должны подготовить условия. И тогда уже будет возврат.

Ника Стрижак: То есть Вы полагаете, что тогда уже будет всё, да? То есть никакие не оставят. Ну а Петропавловский собор, он должен остаться федеральным?

Николай Бурляев: Ника, надо разбираться! Если Казанский собор должен остаться вне церкви, значит, он останется вне церкви.

Ника Стрижак: Другое дело, доверяем ли мы тем людям, которые будут разбираться. Насколько мы считаем, что мы их делегировали разбираться.

Николай Бурляев: Так естественно, патриарх – ответственейший человек, в Минкульте тоже люди думающие. И в музеях люди думают. Надо вместе думать разумно.

Ника Стрижак: Давайте сейчас еще одну рекламную паузу, и будем подводить итог. Хотя, конечно, здравого итога нам сегодня подвести не удастся. Вернемся через несколько минут.

* * *

Ника Стрижак: Отец Георгий, давайте я дам Вам слово. Я предупреждаю, что времени очень мало, буквально по минутке на каждого. Смотрите, вот есть посыл из Ростова-на-Дону. Длинное очень письмо, я коротко, потому что люди, очевидно, сложно реагируют на всю эту ситуацию, и у них есть претензией к церкви вообще. Вот цитаты: «А что, собственно, нам сегодня церковь? Церковь разве может вывести на улицы Москвы людей верующих? Разве церковь может сегодня противостоять несправедливым законам, которые принимает Дума? Разве церковь может публично осудить Лужкова, Батурину и иже с ними? Где церковь помогает нам?» Вот что Вы скажете? Вы же о душе сегодня много говорили, а помощь где?

Георгий Поляков: Правильно, правильно. Но церковь не надо рассматривать на уровне улицы, на уровне политики, на уровне экономики.

Александр Невзоров: Только на уровне антиквариата.

Георгий Поляков: Ну, Саша, прикуси свой язык!

Александр Невзоров: Черт возьми, это что вообще такой за разговор, поп?

Георгий Поляков: Я говорю об этом… то, что, как… сбивает меня. И церковь – это сакраментальный организм, в котором предназначается для преображения, для красоты. И все, что мы говорили, иконы, они участвуют в жизни, это история, вне времени, это надо. Но надо возвращать это с головой и сердцем.

Ника Стрижак: Я предлагаю еще употребить слово совесть.

Георгий Поляков: И совестью, да, конечно, вот. Я думаю, что надо, обязательно.

Ника Стрижак: Николай Петрович, я понимаю, что сегодня, может быть, сложился не тот разговор, на который Вы рассчитывали, но у нас часто так бывает. Люди вообще очень крепко на форум пишут, есть вещи, которые я просто не могу прочесть в эфире. Но давайте Вы как представитель стороны церковной. Надо подводить некую черту. Этот список должен быть утвержден, если он будет утвержден, и поставлена черта, чтобы не было никаких поползновений через год, через два. Эти все слова «а потом мы еще разберемся», «а потом мы еще подумаем», «а потом мы еще захотим это» - это пагубно, это очень настораживает людей. Потому что люди советские, они знают, чем это всегда заканчивается. Пожалуйста.

Николай Бурляев: А что Вы так нервничаете, Ника?

Ника Стрижак: У меня минута осталась, поэтому я быстро говорю.

Николай Бурляев: Я ведь не церковный человек. Я светский, грешный, быть может, более грешный, чем мой друг Александр.

Ника Стрижак: Но может, Вас услышат быстрее, чем Александра, понимаете?

Николай Бурляев: Я тебе хочу просто одну вещь показать. То, что вот церковь отличается от всех от нас, от мирских, от тех, кто пытается побольше накопить ценностей и так далее – тем, что они все делают не для себя, каждый конкретный батюшка, который в поте лица без поддержки, кстати, церкви, отстраивает храмы приходские. Все, что они делают, это делается для людей, и это останется здесь для нас. И для твоих детей, которые придут в храмы и помолятся за тебя грешного.

Ника Стрижак: Давайте, если можно, коротко, буквально 10 секунд. Светлана Борисовна. Справедливо ли говорить, что музеи тоже стоят для людей?

Светлана Адаксина: Конечно. И поскольку наш разговор спровоцирован возможным принятием нового закона, я считаю, что очень важно очень серьезно подойти к содержанию этого закона, иначе мы наломаем столько дров, сколько не наломали за 90 лет советской власти.

Ника Стрижак: Можно ли ожидать, что это закончится скандалами, отставками директоров крупнейших музеев, чем-то таким?

Светлана Адаксина: Ну, если события будут развиваться так, как они развивались до этого, то может быть всё что угодно.

Ника Стрижак: Саш, грамотный человек. Честно говорю: 20 секунд.

Александр Невзоров: Да, я могу сказать, во-первых, что хочу обратить всеобщее внимание на то, как я был мягок, приветлив и доброжелателен. Я хочу сказать вам, музейщики: если вы проявите настоящую твердость, крепость, консолидированность, то, поверьте мне, никто не опрокинет мощных директоров музеев. Стойте на своем. Не давайте им ни черта.

Ника Стрижак: Таким был наш сегодня разговор. Я не буду делать итоги, потому что в этом теме сложно делать итоги. Сделайте их сами. Всего доброго, спасибо всем, до свидания.

http://5-tv.ru/programs/broadcast/505606/