Наши бывшие. Открытая студия, 5 канал, 25 мая 2011. Часть 2

ВИДЕО >>>

Начало стенограммы >>>

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Давайте еще раз звонки послушаем от наших зрителей. Слушаем вас, добрый день.

ЗВОНОК: Игорь Михайлов, вообще-то гражданин Украины, родился в Советском Союзе. Так получилось. Стыдно мне за Украину, за правительство, даже скажем, за Януковича, за которого мы голосовали, надеялись, он нам обещал, что к России лицом повернется, а вот получается не так, и за те события, которые произошли на Западной Украине на день победы, а он у нас только через 4 дня выразил только свое мнение, при этом никто там наказан не был. Одной из причин этого мое решение отказаться от украинского гражданства, принять российское.

Ника Стрижак: Мы поняли. Я благодарю вас. Смотрите, зрители уже вспоминают и львовские события. Здесь пишут: Краснодар. Хотелось бы услышать мнение мною уважаемого Александра Невзорова. Как он относится к антисоветским выпадам бывших советских республик. А вот Львов, который упоминают наши зрители, его можно поставить в один ряд с тем, что происходит сейчас в Литве. Можно или это все-таки разные истории?

Невзоров: Единственное только в отличие от уважаемого мною Константина Затулина, я не верю в том, что эта ситуация самопальная, стихийная, я просто прекрасно знаю, как такие организации организовываются, и немножко представляю себе механизм организации таких ситуаций, такого рода выходка абсолютно нереальна без участия в ней государственных спецслужб, без абсолютного благотворствования и потворствования и благоприятствования, это подготовленная акция. Вероятно никогда нынешнее украинское правительство не признается в том, что оно имеет к этому отношение, но здесь есть простая параллель с той же самой Прибалтикой, когда был Саюдис, который кричал, стрелял, провоцировал, кидал бутылки с зажигательной смесью, взрывал омоновские машины, и латвийское правительство и литовское правительство делали вид, что они не имеют к этому никакого отношения. Мы прекрасно знаем, как это все организовывалось. Я думаю, что нам Украина таким образом, власть Украины передала привет.

Ника Стрижак: Вот так. Вы согласны?

Затулин: Я не согласен. Во-первых, это немножко похоже на такой вариант суда из «Капитанской дочки»: выслушай, кто прав, кто виноват, да обоих и накажи. Помните? Говорит комендантша своему мужу. Нет никаких сомнений в том, что события во Львове для верховной власти Украины, для президента, для правительства явились неожиданными. Они перенадеялись на ту политику уступок, которую они проводили фактически с момента прихода к власти, и самые главные уступки заключались в том, что они не реализовали и не выполнили те свои обещания, которые давали избирателям. И по русскому языку, по целому ряду других вещей, опасаясь, что это всколыхнет западную Украину, а они хотели бы ее приручить. Они очень грезят тем, и Виктор Янукович, и его окружение, тем что они наконец-то, в отличие от Ющенко, объединят Украину. Поэтому они склонны недооценивать все, что происходит во Львове. И они не обратили, на самом деле, внимания на возмутительное поведение депутатов городского совета, депутатов областного совета. На самом деле, было заявлено о том, что мы не будем праздновать этот праздник, но это в конце концов государственный праздник Украины – день победы. Три области отказались праздновать государственный праздник. И никто за это не пострадал, потому что борьба с этим приведет к новому отчуждению между западом и востоком. А сегодня у власти, формально во всяком случае, представители востока Украины. Поэтому, надо видеть здесь ошибки и вину центральной власти. Но она не в том, что подозревает Александр. Она не в том, что она организовывала. Как раз, поверите, это все происходящее нанесло очень серьезный удар. Просто скомпрометирован весь тот курс, которым шло центральное правительство Украины, фактически с момента выборов 2010 года. А вот что касается местной власти, которая живет во Львове, она прямо, действительно, в этом замешана. Глава администрации вообще уже многократно говорил о том, что для него Бандера – герой. Это глава администрации, поставленный президентом Януковичем, Цимбалюк. Он в этот день перетрусил и написал под давлением толпы прошение об отставке, а потом забрал его назад. Само решение судов накануне,  что мы не будем проводить здесь манифестации. Сегодня пытаются представить так, что столкновения во Львове, как бы виноваты обе стороны. Одни, дескать, провоцировали своими красными флагами, а другие провоцировали своим отношением к этим красным флагам, и попыткой не допустить к монументу Славы. На самом деле, если Украина претендует на то, что это единая страна, она по Конституции унитарная даже, а не просто единая, она должна навести в этом порядок. Никуда они от этого не денутся. Почему сейчас они откладывают эту реакцию, хотя уже было выступление министра внутренних дел, открыто уголовное дело и т.д. опять же, потому что нельзя создать впечатление, что мы по окрику из Москвы в связи с тем, что в Москве это вызвало такое волнение, вот мы, национальная власть, торопимся осудить своих сограждан. Это еще один синдром Украины – демонстрировать, что мы тут самостоятельны. В высшей форме это проявил МИД Украины, который вместо того чтобы извиниться перед генеральным консулом России, вместо этого накатал ноту, где пытался сказать, что вы знаете, и у вас там тоже беспорядки на Манежной площади, 11 декабря произошли. Нечего нас критиковать. Он спасал честь мундира.

Ника Стрижак: Если позволите, я бы хотела задать вопрос Чеславу Геннадьевичу. Чеслав Геннадьевич, вот вы человек профессиональный. А вы как полагаете, вот как вам со стороны кажется, события во Львове 9 мая – подготовленная акция как полагает Александр Глебович.

Млынник: Абсолютно подготовленная. Смотрите, как развивались события.

Затулин: Вопрос – кем подготовленная, ваша версия?

Млынник: Действующей властью. Вот смотрите…

Ника Стрижак: Городской властью?

Невзоров: нрзб. власть также не желает слетать. Ника, поверь, и Чес, и я мы хорошо знаем как делаются…

Затулин: Вы не так хорошо знаете Западную Украину. Там милиция сочувствовала, если она не была украинцами, она сочувствовала тем, кто срывал эти георгиевские ленты.

Невзоров: Костя, вы переоцениваете разум украинских правителей. Вы очень хороший человек и всегда стремитесь во всем увидеть хотя бы что-то благопристойное. Но бывают ситуации, когда этого благопристойного нет.

Затулин: Саша, вы это расскажите на Украине, где я вообще являюсь исчадием зла и трижды уже был персоной нон грата.

Ника Стрижак: А он персона нон грата в Прибалтике.

Млынник: Я расскажу, как развивались события в Риге. Возьмем май 1988 года. Митинг собирается 50 человек, не больше. Выдвигают лозунги: Нам не нравится, что совещания проходят на русском языке. Через месяц из центра из Москвы приходит указание: все совещания проводить на латышском языке. Чувствуется так сказать, влияние этих людей? На первый взгляд, нет. Проходит еще 2-3 недели, новый лозунг: Нам не нравится, что центр нам указывает. Помните, когда приехал Горбачев, и он говорит: Вы сами управляйте, вы сами делайте все, что хотите? Вот так потихоньку шаг за шагом раскачивается ситуация. И они уже собирают тысячу человек на митинг, через полгода уже две тысячи. Точно также раскачивается ситуация на Украине.

Невзоров: Нет, Чес, вопрос был к тебе, как к оперативнику, который знает, как создаются такие ситуации, который знает анатомию и механизм таких ситуаций. Грубо говоря, вот кто заводит такой механизм этих ситуаций, чья рука и откуда?

Млынник: Во все времена все чем занимаются спецслужбы, это формирование агентов влияния в нужном направлении.

Затулин: Хорошо, давайте я вам расскажу про украинские спецслужбы. 9 мая открою секрет, 9 мая руководителем некоторых считающихся проросийскими организациями Крыма позвонило руководство местного СБУ, крымского отделения СБУ, службы безопасности Украины и предупредило: нам стало известно, что в Крым на 9 мая собираются ехать представители объединения «Свобода» из Львова, для того, чтобы сорвать празднование 9 мая. Мы должны вместе дать им отпор. Вы видите, это общая политика, они не хотят допускать конфликтов, ни во Львове, ни в Крыму. Это официальная линия властей умиротворителей, которые не хотят дальше раскалывать эту страну. Вот их мотив. Просто мое к ним обвинение в том, что они не всегда принципиальны и последовательны. Они не видят опасности этого фашизма. Они слишком пытаются домашними способами с ним справляться.

Ника Стрижак: Юрий Сергеевич, пожалуйста.

Пивоваров: Трудно вписаться в разговор о деятельности спецслужб. Вы знаете, какая штука, ну узнаем мы о деятельности спецслужб еще больше, что вы нового узнаете? Мне кажется все-таки, что ситуация во Львове, она отвратительна. Что тут обсуждать? Кто виноват – ну хорошо, разберемся.

Ника Стрижак: Просто то, что объектом стали ветераны, которые шли с венками и флагами, вот это гнусно.

Пивоваров: Это ужасно. Это отвратительно. Давайте точку поставим, пойдем дальше. Я думаю, что за всем этим стоят не какие-то там спецслужбы. Не какие-то фонды, центры из-за рубежа и так далее, кто-то еще. Ну не любят они нас. Вот не любит Западная Украина Россию и Москву. Есть за что не любить. Вот тут был какой-то звонок, что там творили наши после войны и в короткий год, когда их захватили – отвратительно. То же самое деятельность наших в Прибалтике – тоже отвратительна. Не любят, не хотят с нами быть. Боятся. Все, мы разошлись. Да-да, боятся. Мы же большие, вдруг мы когда-нибудь снова их схватим, ну они не хотят. Они независимые государства. И их правосудие, Александр Глебович, не смехотворно. Оно какое есть. Может быть, и наше правосудие смехотворно. Но как-то говорить о себе это тоже не принято. Они любят Бандеру, а русские любят Сталина. Мне отвратителен Бандера, но и Сталин тоже. Чем мы лучше? Любя Сталина мы не лучше тех западных украинцев…

Ника Стрижак: А в Грузии запретили все советское, а Сталин остался.

Затулин: Мы сейчас договоримся до того, что все то, за что боролся Бандера, и за что боролся Сталин, это одно и то же.

Пивоваров: Константин Федорович, зачем вы за меня договариваете. Я же не говорил за вас. Я совсем это не имею в виду.

Невзоров: Никто за вас не договаривает.

Затулин:  Это следует из ваших слов. Простое логическое следствие.

Пивоваров: Никакого логического следствия нету. Но мы должны, я думаю, здесь уяснить себе, что да – в Прибалтике, да на Западной Украине русских больше не хотят. Мы должны это понять. И вот это есть главное, и кстати, мы постарались, что бы так стало. И это главное, почему нас там ненавидят. Это главное.

Затулин:  Давайте тогда для начала вспомним, что только что по наряду из МВД Украину арестован на российской территории участник событий 9 мая. Он  был идентифицирован, оказывается это уроженец  Западной Украины, молодой человек, который работал в Красноярском крае, мигрант, и просто приехал домой и поучаствовал в этих событиях, срывал там георгиевские ленточки. Если они так не любят русских, как вы говорите, и не хотят их, почему они едут в Красноярский край работать? Значит, на самом деле, картина более сложная, чем просто сказать, вы знаете, мы должны навеки их простить за то, что кто-то в НКВД занимался в 1940 году раскулачиванием Западной Украины. А они в 1941-42 ответили сторицей в Волынской области, устроив резню поляков, например. Которые никакого отношения не имели к НКВД и к Сталину вообще. Поэтому давайте не рисовать благостный образ того, что происходит. Да, действительно, я поэтому и сказал вам, что местная власть проникнута местными настроениями, и мы были бы наивными, если бы думали, что нас там обожают, во Львове. Там есть люди, которые по-прежнему находятся в меньшинстве, которые думают о Советском Союзе, хотят Советского Союза, выходят на праздники 9 мая, как мы убедились, но это меньшинство. Самое главное же заключается в том, что Западная Украина, в отличие от Латвии и Эстонии – это не самостоятельное государство. Пока, во всяком случае. И вот тут мы, на самом деле, имеем возможность вести диалог с Украиной, чтобы понять, а чего она хочет?

Ника Стрижак: А чего мы хотим, чтобы на них большая Украина, цыкнула на Львов? Вот чего мы хотим?

Затулин:  Конечно.

Ника Стрижак: А из чего это явствует? Что-то мы не слышим этого. А вы говорите: они не хотят с ними ссориться. Понимаете, это такая история тоже…

Затулин:  Да, дело в том, что у них своя тактика, она мне кажется неправильной. Я об этом несколько раз сказал. И меня тут же обвинили, и уже успели, Александр, только что, неделю назад, призвать, чтобы мне снова запретили въезд на Украину, это, правда, сделали люди оппозиции, но уже сделали. На том основании, что я упрекаю власти Украины в том, что они своим бездействием или своей невнятностью в том, что они фактически попустительствуют этим событиям. Ведь давайте вспомним о том, что накануне Верховная Рада приняла закон о красном знамени победы. А президент его не подписал. Не сказал ни «да», ни «нет». И теперь за Западной Украине говорят: вот видите, этот же закон не вступил в силу, мы не боролись с законами, которые принимает правительство. Просто есть невступивший закон.

Ника Стрижак: Константин Федорович, просто есть две разные позиции. Одну мы будем ждать, чего примет Верховная Рада, что ж там она примет по поводу красного знамени. А вторая – если у нас есть собственная позиция по поводу акции «вытри ногу об красную тряпку».

Затулин:  У нас и нету собственной позиции, вы как-то ее пропустили, значит тогда. У нас было заявление Государственной Думы, у нас было заявление Министерства иностранных дел.

Ника Стрижак: Так вот простите Константин Федорович, но заявление Государственной думы почему-то никого не напугало, не воодушевило. Не страшно оно прозвучало. Давайте я давно хочу подключить, у нас по скайпу давно слушает наш разговор из Эстонии, давайте посмотрим, из другой, можно сказать, республики, страны. Мне сейчас попадет. Юрий Владимирович Журавлев, лидер русского движения в Эстонии. Юрий Владимирович, извините, давно не давала слово, вы слышите меня, да?

Юрий Журавлев: Добрый день. Рад приветствовать вас, Ника, и коллег Константина Федоровича, Александра, Юрия Сергеевича, Слава, и всю аудиторию ТВ-5 мыслящую и аудиторию людей кому не безразлична судьба России и вообще судьба русских во всем мире.

Ника Стрижак: Спасибо. Юрий Владимирович, ваш взгляд на ту часть разговора, которая только что прозвучала. Потому что Юрий Сергеевич Пивоваров говорит, что не любят нас, русских. Так вот не любят и когда начинают красные флаги жечь и сроки давать пожизненные, вот граница перейдена какой-то нелюбви, как вам кажется?

Юрий Журавлев: Конечно, граница. И конечно я скажу, что такие акции разрабатывают службы, это однозначно. в них участвует, естественно, вовлеченная часть населения, которая имеет такие настроения. И если часть какая-то населения, есть такой взгляд, значит они соответствующие цели имеют. Естественно, это называется фашизм, этому нужно давать отпор, действиям таким, преступным тоже нужно давать отпор на всех уровнях, и конечно, нужно начинать с власти. Но как мне представляется, в части власти той же самой Украины, есть силы, которым не выгодна ни дружба с Россией, невыгодна не нормализация отношений, не стабильность. У них есть свои определенные интересы, они скажем так, имеют от этого материальные интересы, и это мне кажется, выходит на уровень геополитики, т.е. на уровень более сильных стран или сил, которые заинтересованы в том, чтобы в том или ином регионе, или в самой России, или в странах СНГ, или в других странах, были определенные  такие события.

Ника Стрижак: Юрий Владимирович, но как вам видится по ту сторону границы? Действия России адекватны происходящим событиям, или Россия пассивна?

Юрий Журавлев: Если официально брать позицию МИДа России, то конечно, он ее высказывает. Но как свойственной дипломатическим службам манере мягкой, и мне кажется, МИД уже, наверное, лет 20 ведет такую слишком мягкую линию. Может, это обусловлено международными отношениями, но скажем, позиции договора и позиции, цели должны быть обозначены четко и внятно: что мы принимаем и что мы не принимаем. Естественно, что произошло на Украине, то что произошло в Эстонии, то что происходит практически во всех странах СНГ, это недопустимо. Как и недопустима в принципе антирусская политика в мире, которую некоторые силы все-таки проводят. Я не сказал бы, что Европа нас не любит или Украина нас не любит. В любой стране есть большинство людей, которые хорошо относятся к русским, хорошо относится в принципе к хорошему будущему, добрососедскому и перспективному и развивающемуся.

Ника Стрижак: Я поняла. Если позволите, я посоветуюсь…

Юрий Журавлев: Но тем не менее, всегда есть силы, которые приказывают.

Млынник: Разрешите, я дополню? Смотрите, впервые за 20 лет свободной России Дмитрий Медведев поставил задачу перед Советом безопасности России и перед спецслужбами – продумать обеспечение безопасности наших граждан за пределами России.

Затулин:  Я думаю, что за это надо благодарным быть президенту, но мне кажется, что он еще лучше бы сделал, если бы в случае с Бутом, который гражданин России и находится в Соединенных Штатах, продемонстрировал бы такое же понимание происходящего и выступил достаточно жестко по этому поводу. Или, допустим, сейчас, когда осужден ваш бывший сотрудник, тоже приложил демонстративные усилия для того, чтобы взять его под крыло, предоставить ему российское гражданство, и в дальнейшем требовать отмены этого приговора как чрезмерного, по крайней мере.

Ника Стрижак: Так вот это тот вопрос, который я и пыталась 1.5 часа назад задать.

Затулин:  Так вот это было бы правильно.

Млынник: Так в последние годы Россия более ясно заявляет о своих национальных интересах. Давайте возьмем августовские события 2008 года. Ведь Южная Осетия на 95-97% это тоже граждане России были. И вот то, что произошло…

Ника Стрижак: Я хочу обратить внимание на совсем другой пример. Нам сейчас надо уйти на рекламу, но я пример приведу. Вот, в понимании многих людей, которые нам сегодня пишут на форумы, мы общались до эфира, что такое яркая позиция – это Ларс фон Триер сейчас на фестивале в Каннах. Вот он сказал не то, как ему потом даже показалось, но с ним разговаривать никто не стал, его объявили персоной нон грата и эту тему больше не обсуждали. А у нас годы мы чего-то обсуждаем, нам надо, МИД мягко заявил, Дума сказала, никто не услышал… Почему нам не хватает…

Затулин:  Потому что мы с этой Украиной в едином экономическом пространстве, в Таможенном союзе. Мы не можем с ними ругаться просто из-за того, что нам нравятся скандалы.

Ника Стрижак: Давайте все-таки сделаем рекламную паузу, а потом давайте обсудим тему, а что мы готовы простить? То есть, за экономический союз мы это все простим, или нет?

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Прежде чем вам ответят на вопрос, который я задала до рекламной паузы, я вам хочу показать небольшой опрос, который мы сняли сегодня на улицах Петербурга. Пожалуйста.

* * *

КОРР.: Советский Режим все чаще называют преступным. Бывшие республики СССР делают все, чтобы отказаться от красного прошлого, иногда применяя варварские методы. А как относятся к этому российские граждане?

- Как к неправомерным действиям, мягко говоря, всяческих недоумков.

- В этом если они свою историю любят, наверно, они должны ее тоже сохранять. Как и мы.

- Это не перспективно ни для них, ни для нас.

- Честно говоря, это их право, конечно, история это жалко все. Но это их выбор.

- Что они стали лучше, чем мы живем? Нет, конечно. Но у них вот это чувство, что какой-то ущемленности или даже какой-то неполноценности.

- Все хотят торговать самостоятельно, газ воровать самостоятельно, быть президентом, иметь деньги.

- Всякие перекосы в сторону шовинизма отвратительны. А идеализация прошлого – это просто глупость.

- Каждый, кто приходит к власти, норовит, как говорится, что-то сделать свое. И потом, знаете, я не сомневаюсь, что история воздаст им, и все-таки многие вещи вернутся назад.

* * *

Ника Стрижак: Что пишет форум. Москва пишет: Согласен с Невзоровым, все события во Львове срежиссированы, вопрос – кем? Здесь видна более опытная и умелая рука, которая прекрасно показала себя в Ливии и в Египте. О, как уже. Так прав, опять-таки Невзоров: нельзя забывать об этом всем, надо вспоминать и обсуждать произошедшее, иначе нам всякие Федоты совсем задурят мозги, и не исключено, что пригласят дядю из НАТО. Затулину пишут: Зачем нам лезть во Львов, у нас своих проблем хватает, своих памятников много, своих солдат надо захоронить достойно.  Валентин пишет: Интересно, за что мы должны любить бандеровцев, пишет Вольск. Молодец седой, пишет Тольятти. Наконец хоть кто-то правду сказал, что еще? Да, г-ну Пивоварову здесь тоже есть привет. Майкоп пишет: Была в восточной Украине, не сталкивалась с национализмом. Приехала к другу, друг приехал к родной бабушке во Львов, там закидали просто камнями. Вот вырастили волчат, которые нас не понимают, и уже все плохо. Итак, что нам надо простить и забыть. Может, надо не копать это прошлое, простить, что кого-то обидели, не защитить, ради каких-то высокий целей. Александр Глебович?

Невзоров: А я думаю, что и историк Юрий Сергеевич, и дипломат, все равно, Костя Затулин скажут тебе… я уж не говорю про опытного практика Чеса, что это прошлое все равно будет прорастать. И оно будет, прорастая, ломать настоящее, потому что, ведь когда поганки или даже картофель прорастают сквозь асфальт, он разламывает тот слой асфальта, сквозь который прорастает. И это прошлое, неотрегулированное, а отрегулировать его нужен колоссальный талант государственного управления, которого сейчас мы не видим увы, в России, это прошлое будет постоянно прорастать. Потому что ведь во Львове срывали ленточки и плевали в лицо нашим ветеранам не старики, не эсэсовцы, не бывшие бандеровцы, не бывшие полицаи, плевали молодые люди. Молодые, организованные, но с такой подлинной злобой они это делали, что понятно, что они эту подлинную злобу сумеют передать и своим детям тоже.

Ника Стрижак: О, как! Вот это уже страшно.

Невзоров: И это прошлое будет прорастать, и будет ломать самые дорогие государственные намерения и отношения.

Ника Стрижак: Как вы полагаете, Константин Федорович, на что вы готовы закрыть глаза ради какого-то состоявшегося будущего.

Затулин:  Я ни на что не готов закрыть глаза. Я призываю просто к тому, что…

Ника Стрижак: Не вы, а страна может быть?

Затулин:  Послушайте, вы не совсем верно ставите вопрос. Вопрос заключается в том, какая должна быть реакция, если…

Ника Стрижак: Я его ставлю, как я его ставлю.

Затулин:  Да, вы имеете право ставить вопрос, как вы хотите. Я просто в свою очередь, могу его оценивать. Так вот, я хочу сказать, что не надо ни на что закрывать глаза, надо вообще быть информированным. Вы знаете ту надпись, которая находится на входе в Центральное разведывательное управление, библейское изречение, которое говорит о том, что надо быть информированным, и тогда ты будешь по-настоящему свободным. Так вот, я просто хочу сказать, надо вместо того, чтобы самым заполошным образом объединять и сваливать в одну кучу государственную политику в Латвии и Эстонии, такой чисто восточный осторожный, но при этом неуклонный рост национализма в среднеазиатских республиках, и допустим ошибки центральных властей Украины, которые не понимают угрозы и опасности того, что происходит на Западной Украине. Это разные события. Если мы их нарисуем в одних и тех же красках, и назовем это государственной политикой, то ничего кроме сплошного скандала у нас не получится. У нас действительно есть необходимость, и мы это сделали, хорошо или плохо – другой вопрос, но мы сделали это официально и делаем это на вещественном уровне – осуждаем события во Львове. Это не значит, что мы должны объявить, что сегодняшние власти Украины, это аналог сегодняшнего правительства в Эстонии или в Латвии, которые официально…

Ника Стрижак: Да никто не призывает, просто мягкие заявления МИДа, они как-то… я не знаю, может быть украинские власти пугаются, но российские не гордятся такими заявлениями. Александр Глебович, пожалуйста.

Невзоров: Нет ну заявления производят впечатление «в кукольном театре недовольны». Вот это вот и все.

Затулин:  А вы читали сами эти заявления?

Ника Стрижак: Я могу вам даже процитировать.

Невзоров: Нет, я не читал, но…

Затулин:  Сам я Пастернака не читал, но…

Невзоров: Нет-нет, не проводите эту параллель, некорректно. Заявление может быть каким угодно, мы говорим о резонансе. Вот резонанса нет никакого абсолютно.

Ника Стрижак: Да, почему?

Невзоров: Потому что «в кукольном театре недовольны».

Затулин:  Где, на Украине? На Украине есть жуткий резонанс. Я приехал неделю назад. Вот все те, кто на самом деле сочувствует тем, кто так себя вел на западной Украине, волком воют, что Россия в очередной раз учит нас жить. Она нас пытается заставить, приехал Затулин, а до этого приехал еще кто-то и т.д. Вы зря, вы просто этого не слышите. Это у нас в стране это естественно, не обсуждается каждую минуту, потому что мы живем своими заботами. Или обсуждаем это в своем кругу специалистов. После того, как уже однажды высказались, жизнь пошла дальше. А у них все это бесконечно обсуждается, всю неделю обсуждается.

Ника Стрижак: Хорошо, а как вам кажется, почему наши средства массовой информации это не обсуждают?

Затулин:  Ну, как? Вы же обсуждаете, вы же средство массовой информации.

Ника Стрижак: Нет, я подумала, может действительно, как-то не модно. Давайте, Юрий Сергеевич. Вы просили, пожалуйста.

Пивоваров: Мне кажется, что эта ситуация во Львове очень даже и обсуждается в российском обществе. И средства массовой информации, и простые мы, люди, обыватели, и все оскорблены. Я согласен с тем, что говорит Константин Федорович Затулин, что главное все-таки – это строить отношения. С Украиной ли, балтийскими странами и другими. Сама тема: прощать или не прощать… вы понимаете, какая штука, я очень боюсь, что в нас во всех, я в данном случае говорю о себе, тлеет какая-то еще надежда, что вернется ситуация. И очень многое из того, что мы говорим, ситуация бывшего Союза, когда все вернется, все объединится. И это как-то нами руководит. Я прежде всего о себе говорю. Я по сей день не могу психологически свыкнуться с тем, что Украина это не мой город, что я должен приезжать в другую страну. Но для политики, для дипломатии, чем занимается Затулин, это видимо очень опасная позиция.  Здесь надо иметь холодную голову. Я как историк могу сказать, хотя призывали всерьез не говорить, что вот этот огромная территория Евразии, на которой мы живем, она имеет такую особенность, раз в несколько столетий большие империи, это не я придумал, это великий русский историк Георгий Владимирович Вернадский, известный евразиец, раз в несколько столетий большие империи раскалываются на маленькие государства. И объединителем потом этой территории становится то государство, которое не мечом и огнем, а умом, экономикой, культурой, дипломатией, но и мечом плюс. Но меч не главное, возвращает вот ситуацию империи. Я не берусь судить, что лучше. Но если Россия претендует на какие-то большие роли на евразийских пространствах, мы должны быть крайне деликатны, осторожны. Я думаю, что мы должны больше смотреть на то, что у нас происходит. Да, во Львове было отвратительно. А разве у нас в стране не происходит…

Затулин:   Мне кажется, надо обращать внимание, прошу прощения, и на то, что у нас в стране происходит, и то, что происходит во Львове. И нельзя ценой одного, я надеюсь, что вы к этому не призывали, я хочу сказать, что прав вот в чем мой сосед и коллега за этим столом, в том, что мы не должны критикуя все, что происходит, называя вещи своими именами, мы не должны терять качества народа и страны, которая способна интегрировать другие страны, культуры и народы. Когда у нас выступают, справедливо говоря о засилии каких-то кавказских элементов где-то и т.д., выбрасывают с водой ребенка, потому что если это сделать политикой, борьбу с т.н. кавказской национальностью, тогда прости-прощай всякое будущее не только Российской Федерации, но и будущее всякой интеграции на этом пространстве, потому что тогда мы воспитываем потенциально ксенофобию.

Ника Стрижак: Понятно. Сделаем рекламную паузу. Я хочу Талин услышать после рекламы. Не переключайтесь, пожалуйста.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Несколько сообщений с форума. Краснодар пишет: у меня вопрос, почему не дают возможность высказаться профессионалу? Как только Невзоров начинает четко спрашивать о роли нашего государства и власти, так сразу же дается возможность выступить Затулину и Пивоварову, и происходит забалтывание вопроса. Ребята, ну вы определитесь. Это я к зрителям. Для нас это понятно, Россия уже 25 лет отстаивает наши интересы: ядерный щит, ОСВ-2 и т.д. Что еще пишут? Вообще наблюдается параллель способы создания образа врага и вообще они говорят, прежде чем разбираться с нашими бывшими, вы посмотрите, как Россия себя ведет, мы сами себя унижаем, и поэтому нас никто не уважает. Но у меня вопрос по поводу молодежи, которую здесь упоминал Александр Глебович. Юрий Владимирович, в Таллинн вопрос, скажите, вот молодежь принимала участие в событиях во Львове. В Таллинне было много молодежи. А ведь часто считается, что вот эти разборки, извините за такое слово, это удел взрослого поколения, старшего, которое вообще помнит, что такое Советский Союз. Вот насколько вы с этим согласны, что молодежь это не интересует уже.

Юрий Журавлев: Я сейчас отвечу и буквально три слова скажу о прошлом, настоящем и будущем. Относительно молодежи: молодежь всегда чувствует перемены очень остро. Это новая сила, она открывает мир, она утверждается в мире, и она его меняет. Про передачи наследственности вот этой от старшего поколения к молодежи, она присутствует, не смотря на то, в какой бы информационной среде или как бы далеко от России не находились русские ребята, все равно она идет.

Ника Стрижак: Это русские. А эстонские? Вот им есть дело до выяснения отношений бывших советских людей, которых они, в принципе, только по учебникам знают.

Юрий Журавлев: Я могу сказать именно по эстонскому обществу, оно специфично, оно отличается от других обществ тем, что порог толерантности очень низкий в этом обществе, это признают и эстонские социологи, и ученые, это признают и официальные власти Эстонии, собственно поэтому они делают национальную политику. Поэтому в данном случае про эстонскую молодежь, я бы так не утверждал, что им не безразлично, но они, к сожалению, играют на стороне сегодняшнего национального правительства. Я хотел бы сказать три основные вещи, вот как я вижу, что бы я мог внести в разговор относительно прошлого. Все мы жили, все, кто собрался, в Советском Союзе. Система нуждалась в пересмотре. Нуждалась – да. Но нужно ли было для этого рушить страну и вводить  в кризис – нет. Абсолютно нет. Можно было бы изменить 10% на экономическую составляющую.

Ника Стрижак: Но уже нет в истории сослагательного наклонения, Юрий Владимирович. Это уже случилось.

Юрий Журавлев: Согласен. Второе, что мы имеем в настоящем? В настоящее время, мне кажется, в России отсутствует идеология. Если в Советском союзе она была, если была общность, и скажем так, четкая, понятная направление к светлому будущему, то в современной России, есть «Единая Россия» как партия, образующая, есть разные направления, которые достаточно цельно играют, но идеологии нет. И в этом опасность.

Ника Стрижак: Я поняла. У нас осталось буквально несколько минут. Вы полагаете, что если Россия будет сильна сама по себе и своей идеологией, то вот эти все бои местного значения, и все эти игры закончатся?

Юрий Журавлев: Я уверен. И еще я хочу сказать, что глупо закрывать глаза, хотя Россия всегда была интернациональной страной,  и так будет всегда по стилю, не капиталистической, а общиной, социальной, т.е. социалистическая составляющая будет. Но правая идея, т.е. идея сознания, русская идея, она не должна быть отторгнута в самой России. Потому что все страны с гордостью заявляют о том, что мы – французы. Немцы – немцы. И как только русский говорит, что он русский, ему сразу говорят – смотрите неонацист. Свои позиции надо отстаивать четко и внятно. И в этом отношении русские в Эстонии придерживаются именно такого правила. Хотя по духу мы все социальны.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Жаль, что вам мало времени, но сегодня всем мало времени к сожалению, досталось. С нами был Юрий Журавлев, это лидер русского движения в Эстонии. Спасибо, Юрий. Давайте так поступим: у нас есть консолидированное мнение зрителей путем сбора телефонных мнений. По поводу разговора и темы, которые мы сегодня обсуждаем. Давайте мы сейчас послушаем, у нас будет совсем чуть-чуть времени, чтобы подвести итоги.

ЗВОНОК: Дмитрий Малиновский. Давайте будем помягче относиться к их проявлениям. К сожалению, так сложилась история.

ЗВОНОК: Все сегодняшние процессы десоветизации, десталинизации, как раз и приведут к тому, что через несколько лет будут бить наших стариков также, как били их во Львове.

ЗВОНОК: Они хорошо относятся и к русским. Русским относятся почему, они красивые люди на планете. А политики – они портят.

ЗВОНОК: Игнат. Я из Санкт-Петербурга. А вопрос у меня такой. Может стоит нашим вот этим республикам дать срок. Вот Финляндия тоже бывшая республика. А по уровню жизни Россия вряд ли может с Финляндией сравниваться. Наверное про Польшу тоже самое можно сказать.

ЗВОНОК: Кабардино—Балкария, город Майский. Если мы в средствах массовой информации не будем хаять свое советское государство, то нас будут со всех сторон пинать. Самим надо быть, относиться бережно к нашему государству и к своему прошлые.

ЗВОНОК: Народы, они друг с другом живут в мире. Особенно грузины и русские. Народ относится к русским великолепно. А власти, они поменяются. Надо просто подождать.

Ника Стрижак: Чеслав Геннадьевич, у меня вопрос, странный может быть, ну извините, вы сегодня бы за Россию пошли умирать второй раз, зная, что с вами однажды так поступили?

Млынник: События в Абхазии 1992-93 года разве это не национальные интересы России? Я командовал спецподразделением во время войны. События которые происходили в 1993 году с Абхазией, когда вернулись к Чечне, разве это не национальные интересы России? И во второй чеченской войне. И события, которые происходили после августа 2008 года.

Ника Стрижак: То есть, правительство – это одно, а Родина – нечто другое, вы это хотели сказать?

Млынник: конечно, но я хочу что дополнить: То, что сегодня происходит на Украине, это похоже сценарий как разваливался Советский Союз. И Украина может тоже расколоться как в прошлом году. И с нами пойдет.

Ника Стрижак: Россия бы выводы сделала. Я поняла. Я сожалею, у нас осталась минутка, вам завершать Александр Глебович. Вы бы что выбрали: не обращать внимания, вводить санкции, запрещать въезд?

Невзоров: Понимаете, когда во имя неких будущих отношений, когда во имя некой будущей стабильности приходится стирать столько плевков с собственного лица, то любой народ, любая нация, любое людское объединение поневоле переводится в разряд опущенных. И вряд ли оно способно будет быть авторитетным, имея такой опыт вытирания чужих слюней с лица, как мы сейчас имеем. И думать, что вот этим вот безразличием, некоей политической кротостью…

Ника Стрижак: Но мы же тоже не святые были. Нам об этом хотят сказать?

Невзоров: Так это же мы. Вот этой политической кротостью мы завоюем чье-то уважение и думать, что мы не утратим те черты, которые делали историю России не самой последней истории в мире. Это очень плохо.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Я сожалею, не успеваю дать слово нашим московским собеседникам, я могу вас только поблагодарить и я считаю, что нормально, если наши точки зрения не сходятся. А сегодня они со мной не сходились во многих словах, которые были сказаны нашими московскими собеседниками. Это правильно, мы здесь собираемся не для того, чтобы друг с другом договориться, а для того, чтобы зрители, которые нас слушают, может быть уяснили для себя свою собственную позицию. Будем встречаться еще.