Где вы, патриоты? Открытая студия, 5 канал, 6 мая 2011. Часть 1

ВИДЕО  >>> 

Ника СТРИЖАК: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей открытой студии в центре Петербурга. Все, наверное, события, все фильмы, все разговоры посвящены главному событию, главному дню начала мая, это 9 мая – день Победы. И наверное, справедливо, что сегодня 9 мая считается главным государственным праздником страны. И если говорить честно, я думаю, что вы со мной согласитесь, что действительно немного осталось в нашей стране, нашей истории вот таких вот дат, когда в стороне остаются какие-то наши разногласия и распри. Но давайте мы сегодня поговорим о том, в связи с тем, что я сказала только что, что вообще в нас способно возродить какой-то дух патриотизма. Известно, что, к сожалению, часто поводом для такого единения страны, людей, является либо очень большая радость, либо очень большая беда. Но очень часто сегодня говорят о патриотизме, именно о том, что  надо воспитывать патриотизм, что он куда-то уходит, и создаются целые большие программы, на которые иногда тратятся, честно скажу, очень большие деньги. Вот можно ли такими разговорами и деньгами поднять дух патриотический в нас с вами, давайте мы сегодня поговорим. Я хочу представить наших уважаемых, замечательных собеседников, как всегда сначала представлю гостя в открытой студии в Петербурге. Рада снова приветствовать в нашем разговоре известного режиссера, человека-трибуна Александра Глебовича Невзорова. Добрый вечер, Александр Глебович.

Александр НЕВЗОРОВ: Добрый день.

Ника СТРИЖАК: Представляю наших московских оппонентов, которые приехали в московскую открытую студию, и, во-первых, я рада приветствовать известного писателя Михаила Иосифовича Веллера, приветствую вас, Михаил Иосифович.

Михаил ВЕЛЛЕР: День добрый.

Ника СТРИЖАК: Добрый день, спасибо, что приехали. Еще одного собеседника в открытой студии в Москве представляю, это главный редактор «Литературной газеты» Юрий Михайлович Поляков. Здравствуйте, Юрий Михайлович.

Юрий ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

Ника СТРИЖАК: Как-то вы так печально пока. И также в нашем разговоре в открытой студии в Москве принимает священник украинской автокефальной православной церкви Яков Гаврилович Крутов. Добрый вечер, Яков Гаврилович.

Яков КРУТОВ: Добрый вечер.

Ника СТРИЖАК: Спасибо, что приехали. Я напоминаю о возможностях прямого эфира. Наши телефонные линии включены, форум давно работает, хотя на форуме уже, пожалуйста, пишет один наш собеседник. Цитирует Жванецкого: «Надо чтобы родина тебя любила, а не только ты ее». Но станет ли это сегодня эпиграфом к нашему разговору, мы посмотрим. Напомню, что на нашем форуме как всегда вывешен вопрос на голосование. Сегодня мы спрашиваем вас: На ваш взгляд, патриотизм это: 1) необходимое условие для выживания страны; 2) это что-то очень личное; 3) последнее прибежище негодяя. Я напоминаю, что это современная цитата Самюэля Джонсона, XVIII век. Она по-разному трактуется, если есть желающие, вы можете прокомментировать, как вы относитесь к этой фразе. Но пока первый вариант ответа лидирует. Посмотрим цифры к концу нашего эфира. А сейчас как всегда для вступления в разговор небольшой сюжет от нашего корреспондента Алексея Корсунского. Пожалуйста.

КОРР.: Георгиевская ленточка, пожалуй, самая удачная патриотическая акция. За 7 лет существования к ней присоединилось несколько десятков стран. Только в России за последние 4 года раздали более 30 млн. лент. У акции есть и благотворительное направление: нередко собирают деньги для помощи ветеранам. Но главная идея проста: ленты  раздают, чтобы помнили и только бесплатно.

- Сейчас все так перевернули, как говорится, всю историю нашу переписали. Во многих отношениях, поэтому они все-таки должны знать, что было, что сделало прошлое поколение для них.

- Символ гордости за наших отцов, дедов, за нашу страну.

КОРР.: За несколько лет акция стала народной. Теперь про георгиевскую ленточку даже песни пишут. Сам автор песни, актер Виктор Растеряев, ленточку не носит. Как раз по патриотическим причинам.

Виктор РАСТЕРЯЕВ, автор песни: Та девочка, которая как раз с георгиевской ленточкой в косичке сидит в ленинградской электричке, в силу возраста просто не успела пообщаться с бабкой, которая не выбрасывала крошки. И поэтому для нее вот это вот георгиевская ленточка.

КОРР.: Противники акции объединяются в сообщества. На сайте одного из них большая фотоколлекция с примерами использования георгиевских лент. На бутылках водки, общественных туалетах, собаке, ботинках, голове и даже трусах. Один из ночных клубов разместил ленточку на рекламных плакатах. Ветеранов в них звали бесплатно сходить на стриптиз и посмотреть на горячие танцы комсомолок, радисток и военных медсестер.

Василий МАКОГОН, автор сайта «В поддержку георгиевской ленточки»: Как сказал один человек, это была попытка бюрократизировать человеческую память. И потенциальные участники акции, как правило, не понимают, то что они делают. Что именно они вешают.

КОРР.: Но если приобретая популярность, акция начинает терять свой главный смысл, нужно ли ее чем-то заменять?

Ника СТРИЖАК: Давайте все-таки, хочется мне получить ваши комментарии в связи с этим сюжетом: Георгиевские ленточки, как такой вот акции заставляющей людей разных поколений вспоминать какие-то важные страницы нашей истории. Вы признаете эту акцию? Как вы к этому относитесь?

Александр НЕВЗОРОВ: Да я нормально отношусь, но, к сожалению, это действительно превращено уже в довольно паскудный и постыдный фарс, потому что эта ленточка всюду, и эта ленточка, скажем так, девальвирована и превращается просто в такой вот символ непонятно чего. Я имею в виду водку, туалеты, ночные клубы. Я бы, например, никогда бы не стал ее привязывать по одной простой причине – меня никто к георгиевскому кресту никогда не представлял, и я на символику георгиевского креста не имею никакого права.

Ника СТРИЖАК: А вы так вот полагаете?

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно.

Ника СТРИЖАК: Хорошо. Михаил Иосифович, как вы полагаете? Как вы относитесь к этой акции, может быть, как одной ступеньке к развитию патриотизма российского.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вот эти три вопроса, которые заданы, на три варианта ответа, по-моему, не совсем в тему, потому что патриотизм – это естественное самоощущение человека, живущего в стране. Оно настолько же естественно, как привязанность к своему дому, к своей семье, к своим друзьям, и так далее. Понятно, что в 90-е годы с водами выплеснули и всех детей. Если говорить о формулировке старинной, которая 20 лет назад у всех в зубах навязла – патриотизм, как последнее прибежище негодяя – то, как обычно, народ немного недоразобрал, а пропагандисты немного передавили. Потому что в виду имелся, возможно, вариант, когда человек, совершающий омерзительные преступления, говорит: «Вы знаете, я это сделал для родины». И только. Но нельзя абсолютизировать это выражение. И сейчас у нас, когда исключено первое и главнейшее условие патриотизма, когда все смотрят на вождя племени или на лидера нации, который с оружием выходит на поединок и кладет свою жизнь за процветание своего народа. Нет, будьте спокойны, наилучшие убежища у нас конечно, во всех государствах, для лидеров нации. Таким образом, ставится более на атрибутику. Потому что если говорить с атрибутированием патриотизма, то в последние годы все в порядке. Но когда я вижу 90-летнюю старушку, которая прошла войну, у которой пиджак увешан наградами, которая не может добиться того, чтобы ей отремонтировали туалет последние 5 лет, то актом патриотизма было бы повесить с экспроприацией руководителя этого ДЭЗа, чего нет на самом деле. И здесь прикрывать ленточкой безобразие, с которым сталкиваются последние доживающие ветераны, это как-то получается чуть-чуть неправильно.

Ника СТРИЖАК: Давайте обменяемся мнениями, Юрий Михайлович, пожалуйста, ваш взгляд на проблему, хотя я понимаю, что мы уже перешли к толкованию самого понятия «патриотизм».

Юрий ПОЛЯКОВ:  Я все же о ленточке скажу. По-моему, это достаточно разумная акция, тем более, что георгиевская символика объединяет имперскую героику дореволюционную с постреволюционной, потому что, как известно, во время войны вернулись ко многим символам дореволюционной армии в 1944 году. И мне кажется, что вполне она удалась. А дураков, которые какие-то священные вещи используют не по назначению, их везде много, и у нас, и в Америке, например, я видел трусы в магазине продавались из американского флага. Ну и что теперь, ставить под сомнение американский флаг? Поэтому, по-моему, волна идет нормальная. Когда она станет уже совсем банальной, наверное, наши политтехнологи придумают еще что-нибудь.

Ника СТРИЖАК: Просто к тому, что сказал Михаил Иосифович, что есть атрибутика, а есть правда жизни. В истории с 9 мая, с георгиевской ленточкой, это как-то соединяется, как вам кажется?

Юрий ПОЛЯКОВ: Нет, я сейчас говорю о патриотизме не как о феномене, я говорю конкретно о ленточке. Я считаю, что ничего страшного в этом нет, и если кто-то использует не по назначению, то это совсем не значит, что это плохая придумка. Мне кажется, что неплохая. Гораздо хуже были за эти годы.

Ника СТРИЖАК: Хочется спросить какие. Но если готовы спросить, скажите. Если нет, тогда поедем дальше.

Юрий ПОЛЯКОВ: Имя им легион.

Ника СТРИЖАК: Тогда нам есть сегодня о чем поговорить. Яков Гаврилович, пожалуйста, вы как относитесь к этим дням, к ленточке, и ко многим разговорам, которые, вроде, правильные, понимаете, действительно, это день единственный в году, когда страна объединяется.

Яков КРОТОВ: Я отношусь нейтрально, потому что с моей точки зрения патриотизм – понятие субъективное, психологически это реально, но это реальность не совсем чистая, такая самовнушаемая, простите, некоторая греховная галлюцинация. Соответственно, к  идее с георгиевскими ленточками я отношусь как к продолжению советских традиций военной пропаганды и к растрате денежных средств, которые пришли от налогоплательщиков. Думаю, что за свой счет мало кто согласен был бы этим развлекаться. И я согласен с тем, что патриотизм это состояние души, только я не согласен с тем, что оно естественное. Мне кажется, что это состояние довольно противоестественное и что дух патриотизма – это один из тех нечистых духов…

Ника СТРИЖАК: Нет, подождите…

Александр НЕВЗОРОВ: Ника, нет-нет, здесь, во-первых, никто еще не договорился до формулировки понятия «патриотизм». Я подозреваю, что у всех присутствующих оно абсолютно разное. И задавать вопрос «как вы относитесь к патриотизму», это все равно как спросить «а как вы относитесь к слонам». Смотря где эти слоны, смотря в каком они состоянии, в зоопарке  ли, в цирке ли, в саванне ли или на Малой Садовой улице, или в студии среди осветительных приборов.

Ника СТРИЖАК: Нет, подождите, вы говорите, что патриотизм может быть кардинально различным? Ну, давайте разберемся.

Александр НЕВЗОРОВ: Абсолютно. Он может быть и зоологически примитивным, и он может быть инструментом абсолютного дегенератизма, он может быть и чем-то необыкновенно высоким, и разумным. Но я подозреваю, что сейчас в России существует много десятков и сотен т.н. идеологем патриотизма.

Ника СТРИЖАК: Ну, для вас, хорошо, патриотизм, если мы исходим из того, что «патри» это Родина. Вот любовь к Родине – это не есть самой простой и прямой путь к пониманию слова «патриотизм»?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, вот обрати внимание, что в русском языке мы при всем желании пока не можем подобрать достойный синоним латино-французского слова «патриотизм». И в русском языке довольно сложно это четко и к всеобщему удовольствию сформулировать. Любить родину, что такое родина? Три березки? Но три березки не присылают повестки в военкомат и не берут налоги. Левитановские пейзажи тоже не оживают. К сожалению, под понятием «родина» мы имеем дело порой с омерзительным чудовищем, злобным, бессмысленным, пожирающим своих детей. Пожирающим даже и те робкие всходы как бы национальных успехов, которые возникают. Мы имеем страшную историю, мы имеем абсолютно неопределенное и довольно противное, как мне представляется, будущее. Поэтому сперва нужно определиться с тем, что такое патриотизм.

Ника СТРИЖАК: А вот люди, которые за вами с флагом, обернитесь, Саш, скачут, это что?

Александр НЕВЗОРОВ: Это тоже патриотизм. Это тоже патриотизм. Понимаешь, когда сейчас патриотизм стал милой и безопасной забавой, в патриотизм играют все. И с ним происходит примерно то же самое, что и с георгиевской ленточкой. Но на георгиевскую ленточку нет такой напруги, она не является такой мощной идеологией, это просто некая милая подробность. А патриотизм может быть в такой же степени омерзителен, как и прекрасен.

Ника СТРИЖАК: Я смотрю, Москва так замерла, слушая ваши слова. Давайте мы так поступим, я понимаю, что у нас там молодые люди развлекаются, просто многие знают, что открытая студия настоящая, окна настоящие. Давайте мы сделаем рекламную паузу, потому что разговор впереди, я чувствую, сейчас бурный начнется. Через несколько минут вернемся.

***

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся. Яков Гаврилович, давайте, поясните свою мысль, пожалуйста, по поводу греховности. Вы сказали, что это греховное чувство или греховная связь? Можно еще раз, пожалуйста. И почему – главное.

Яков КРОТОВ: На всякий случай, скажу, что мне кажется дурным любой патриотизм – украинский, русский, американский, французский, XVIII века, XXI века. Раньше XVIII века патриотизма, насколько я понимаю, не существовало, и он играл позитивную роль, скажу как историк, в XVIII-XIX веках, когда патриотизм это была идеология, объединявшая противников монархии и самодержавия. Американский патриот боролся с английским королем, испанский патриот с испанским королем и т.д. Но это далекая история. Сегодня любовь к родине, патриотизм, на мой взгляд, это греховное состояние. Оно неразрывно связано с утерей человеком опоры на самого себя, с поиском создателя, любовь к родине вытесняет неизбежно любовь к себе, к ближнему, к богу. Когда мы говорим о желательности, необходимости объединения всех, за счет чего происходит объединение? Мне кажется, за счет утраты личностью своей цельности, своей свободы. И мне кажется, что само это желание, оно беспредметно и свидетельствует о том, что душа уходит куда-то от дороги жизни.

Ника СТРИЖАК: Так, давайте разбираться. Михаил Иосифович, вы согласны? Вступайте в разговор.

Михаил ВЕЛЛЕР: Давайте. Я наслаждаюсь, сидя за одним столом с духовной особой столь либеральных взглядов, потому что естественным продолжением является каменный тезис о том, что любовь к богу мешает человеку любить себя, и любовь к всевышнему отвлекает его от его человеческих проблем. Когда духовная особа и человек совершенно известных антиклерикальных взглядов объединяются в том, что патриотизм это, во-первых, неизвестно что, а во-вторых неизвестно что все-таки плохое, а как говорил Наполеон: «Вот когда старухи начинают выливать нам на головы ночные горшки, вот тогда мы пропали». То есть, представьте себе, как Джульетта говорит Ромео: «Я тебя люблю». А Ромео говорит: «Да? А собственно, что такое любовь? Нет единого мнения по этому вопросу, в этом еще надо разобраться. Она бывает разная. И, в сущности, это вредное чувство, которое отвлекает человека от того, чтобы приносить пользу родине и заботиться о себе». Скажу вам по-простому: человек, который не понимает, на уровне, простите, имманентной информации, что такое патриотизм, в принципе, является моральным уродом, и наличие таких людей – это свидетельство глубокого духовного идеологического кризиса нашего общества в наше время.

Ника СТРИЖАК: Давайте разбираться. Михаил Иосифович, я понимаю, что сейчас это будет звучать как неприличный вопрос. Я буду задавать неприличные вопросы: Вы можете сказать, что вы патриот?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я могу давать неприличные ответы.

Ника СТРИЖАК: Вы патриот?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я думаю, что да.

Ника СТРИЖАК: Александр Глебович, вы вообще к себе такого слова не применяете, или вы можете сказать?

Александр НЕВЗОРОВ: До тех пор, пока мы не определились с тем, что имеете в виду вы, что имеет в виду Веллер, что имеет в виду служитель культа, что имеет в виду директор «Литературной газеты», я не могу вам ответить на этот вопрос.

Ника СТРИЖАК: По простоте душевной, мне казалось, что это некое чувство, и нашим зрителям, которое как любовь Ромео к Джульетте, оно в принципе понятно.

Александр НЕВЗОРОВ: Это бестактное сравнение, потому что любовь Ромео к Джульетте известно чем закончилась, во-вторых, неизвестно чем бы могло закончиться. Мы говорим о некоей одномоментной вспышке очень яркой романтической похоти одного человеческого существа к другому. Абсолютно безответственной и стоящей жизни многим людям, в т.ч. чудесному Меркуцио, черт возьми, да? И вообще очень многим и многим. Ну да, была написана прекрасная трагедия. Отчасти это извиняет, но слово любовь, действительно тоже не очень понятное слово. Потому что издатели журналов ХХL тоже уверены, что их журналы про любовь. И Чикатило тоже очень любил женщин.

Ника СТРИЖАК: Подождите, давайте вернемся к родине, патриотизму, и простой пример, короткий ответ вы мне можете дать? Вам понятно состояние, что такое любить Петербург? Любить Петербург – это что? Быть преданным этому городу, когда этот город начнут загрязнять, разрушать, на него начнут покушаться, еще что-то, у вас, наверное, возникнет какое-то чувство протеста. Вот это чувство, оно будет вызвано чем? Не тем, что роднится со словом патриотизм.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, Ника. Опять абсолютно неправильно поставленный вопрос. Когда мы говорим о разрушении Петербурга, мы говорим о разрушении привычных для себя стилей и смыслов жизни.

Ника СТРИЖАК: Подождите, вы город этот любите?

Александр НЕВЗОРОВ: До тех пор, пока он соответствует моим представлениям  о том месте, где можно жить.

Ника СТРИЖАК: То есть это такое чувство комфорта получается?

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно, прежде всего.

Ника СТРИЖАК: Юрий Михайлович, давайте все-таки разбираться в терминологии. Как вам кажется, я заблуждаюсь в том, что это чувство довольно плохо формулируемое, но понятное очень многим людям?

Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, там пытались синонимы предлагать, отчизнолюбие, скажем, Даль, по-моему, предлагал. Конечно, патриотизм, отчизнолюбие связаны с той политической идеологией, которая существует в это время, с особенностями исторического какого-то момента. Например, имперский патриотизм – это было одно, советский патриотизм – это другое. И кстати, в начале 90-х годов как раз боролись с советской версией патриотизма, поскольку была задача демонтажа вообще советской системы. Кстати, у меня в 1993 году, когда слово «патриотизм» было бранным, и его вспоминали только  в связи с этим прибежищем негодяя, никак не иначе, а Окуджава сказал, что патриотизм – это чувство, достойное кошки, вот у меня в «Комсомольской правде» вышла статья «Россия накануне патриотического бума», где я как раз пытался доказать, что никакие созидательные процессы в стране без возвращения патриотического сознания, без его укрепления невозможны. Так оно и произошло. Другой вопрос, каким образом движется это восстановление патриотического сознания…

Ника СТРИЖАК: Это отдельная история, как его воспитывать. Но если позволите, я хочу уточнить: на ваш взгляд, патриотизм – это просто слово, или это слово, за которым должно следовать действие?

Юрий ПОЛЯКОВ: Нет, патриотизм – это норма. Любить страну, где ты родился, любить свою малую, большую родину – это норма. Не любить ее, и считать результатом происков лукавого – это не норма, это заболевание.

Ника СТРИЖАК: Тогда интересно, Яков Гаврилович, ведь церковь в принципе понятие любви к ближнему ли, ко всевышнему ли, признает. Так?

Яков КРУТОВ: Да, конечно.

Ника СТРИЖАК: Почему тогда любовь к родине, городу – это уже какая-то другая история.

Александр НЕВЗОРОВ: Конкурирующая фирма потому что. Есть идеологема под названием «патриотизм», и есть идеологема под названием «религия». У них перестанут покупать свечки, и поэтому это нормальный конкурентный ход, когда сразу же идеологема, которая тоже претендует на серьезное душевное внимание, так называемое, оно вызывает раздражение.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, ваш ответ. За вас ответили, но может быть неверно.

Яков КРУТОВ: Я даю справку: У нас община свечками не торгует, зарплаты я не получаю. Я согласен с тем, что Ромео и Джульетта, это в каком-то смысле, эталон любви. Ромео – существо конкретное, Джульетта существо конкретное, брат Лоренцо – существо конкретное. Бог, для меня, существо конкретное. Родина малая родина – Москва, Петербург, для меня это абстракции и не более того. Я могу сказать, что я люблю Москву, люблю Петербург, люблю Амстердам, но это скорее то, что в английском языке называется «лайк», «нравится». В какие-то моменты нравится, в какие-то моменты нет, это другой пласт существования. И вот это вот «нравится» затеняет и вытесняет слишком часто любовь, поэтому я противник патриотизма.

Ника СТРИЖАК: Так, Михаил Иосифович, мы с вами скоро вдвоем останемся. Еще Юрий Михайлович подключается по каким-то вопросам. Пожалуйста.

Михаил ВЕЛЛЕР: Кроме того, что я не согласен с тем, что всевышнего можно именовать существом, это уже вопрос отдельный и скорее философский, нежели теософский. Дело в том, что есть люди, которым достаточно себя, и все их ценности являются потребительскими. И то, что они называют любовью – тоже может носить характер потребительский. Вот пока мне нравится жить в этом городе, или с этой женщиной, или заниматься этой работой – я люблю.

Ника СТРИЖАК: Но Александр Глебович так честно и говорит, да.

Михаил ВЕЛЛЕР: А когда они меняются и мне не нравятся, то я не страдаю из-за этого, я не стремлюсь сделать их достойными моей любви, как я ее понимаю, да я их меняю на других. Потому что любовь или патриотизм это совершенно никчемные чувства. Так вот, во все времена считалось всеми нормальными людьми, и жрецами, и священниками всех эпох в том числе, что любовь к отчему дому, к земле, к очагу, к городу, к народу  более чем естественна. И это, в конце концов, базируется на биологическом инстинкте, ибо сущность наша материальная биологическая. Это как волк любит свою стаю. Человек один не может. Вот во времена моей юности только эту фразу из Хемингуэя все и цитировали, что человек один не может. Патриотизм это означает то, частью чего я являюсь, мне дороже, чем я, единственный и собою любимый. Если у человека нет ничего дороже себя, этот человек презирался всегда, везде, всеми и во все эпохи. Социальное родство человека со всем, что кругом, служило критерием качества человек он или нет. Вот как-то все, по-моему, очень просто, и нет смысла мудро лукавствовать на всем вроде бы понятную тему.

Александр НЕВЗОРОВ: Сейчас объясню. Это, во-первых, было безумно длинно и запутанно объяснено…

Михаил ВЕЛЛЕР: Я понимаю, что для человека, который проводит основное время среди лошадей, вы потрясающе интеллектуальны.

Александр НЕВЗОРОВ: А я понимаю, что для человека, который пишет скучные книги, вы говорите предельно кратко. Хорошо. Когда мы говорим о патриотизме, мы говорим о некой реальности, при которой государство, а поскольку это объект, все равно, это объект так называемых чувств и любви, претендует на то, что человек является собственностью этого государства, и его жизнь, его судьба, его здоровье и взгляды принадлежат этому государству, и он обязан служить невнятному, злобному, бессмысленному молоху, очень часто. Потому что Россия многообразна как и любая другая страна. И любить уродство и испытывать свое органическое единение со злобой и жестокостью и тупостью может только человек, для которого злоба, жестокость, тупость и скучные книжки давно стали нормой.

Ника СТРИЖАК: Ну, подождите.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это называется «негативное мироощущение».

Ника СТРИЖАК: Учитесь позитивизму. Я просто хочу уточнить, надо ли между словом родина, страна и государства ставить знак равенства. Почему вы поставили знак равенства. Любить родину и любить государство, мне кажется, это все-таки разные вещи. Я может быть, опасные вещи говорю?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, Никушка, а где эта демаркационная линия? Если мы говорим о некоей реальности, то в этой реальности сплавлено все. Сплавлены тупые чиновники, сплавлено дегенеративное желание найти некую национальную идею и подчинить ей очередные 10-15 лет или очередные 70 лет. Сплавлена глупость и нелепость ситуации, сплавлены, предположим, те же самые мальчишки, погоревшие в БТРах в Грозном при штурме, вот это все называется родина. К этому можно относиться сложно, спокойно, оценчато очень, но человек, который это любит, это действительно, скажем так, извращенец.

Ника СТРИЖАК: Юрий Михайлович, ваше мнение. Все-таки действительно: страна, родина и государство, вы разделяете эти три слова, когда мы говорим о патриотизме? Как пел Юрий Шевчук: Родина… пусть и уродина, но она мне нравится, пусть и не красавица… вот может быть так?

Юрий ПОЛЯКОВ: Конечно, это разные вещи, потому что возьмем такой пример наиболее такой, выпуклый, вот скажем, после революции эмиграция, она любила Россию, и многое, что она делала даже то, что мы считаем неправильным, делалось во имя любви к утраченной родине. Те, кто остались, они уже, особенно молодое поколение, родившееся в 20-е годы, они уже любили родину в ее советской версии. Они любили же не советское государство. Они любили ту же Россию, но которая на этом историческом этапе стала выглядеть так. А потом, после 1991 года появилась уже постсоветское. И многие сейчас, живя здесь, будучи такими своего рода эмигрантами историческими, продолжают любить советскую родину, а нынешнюю не любят. А тот, кто уже родился или смирился с тем, что мы сейчас имеем, он ее любит в этой версии. Это не государство.

Александр НЕВЗОРОВ: Правильно. Вот в словах уважаемого собеседника я насчитал, я не ленился считать, насчитал примерно 14 понятий патриотизма. Вот то, что сейчас было изложено и рассказано.

Михаил ВЕЛЛЕР: Позволите ли добавить?

Ника СТРИЖАК: Пожалуйста, Михаил Иосифович, и пойдем на рекламу.

Михаил ВЕЛЛЕР: Государство это система политического правления. Страна – это единство территорий, народа и культуры. А родина – это духовная сущность страны.

Александр НЕВЗОРОВ: Ой, как цветисто.

Ника СТРИЖАК: Нет, об этом надо подумать. Давайте сделаем короткую рекламную паузу и вернемся через несколько минут.

ПРОДОЛЖЕНИЕ >>>