Взаимодействие церкви и государства. 100 ТВ, 20 октября 2010

ВИДЕО >>>

Марианна Баконина: Добрый вечер! Вы смотрите информационно-аналитический канал «Отражение». Отражение сегодняшнего дня, отражение событий и проблем, которые могут изменить нашу жизнь. Телефон прямого эфира 3322110. Вы также можете оставить вопросы и комментарии на сайте 100TV по адресу 100tv.ru, форум канала «Отражение».

Через несколько минут на Мосту Свободы будут спорить о платных дрогах и о том, помогут ли они одолеть одну из двух вечных российских бед.

А в «Отражении» споры о месте религии в обществе и государстве. Сегодня Генеральная Прокуратура обещала расследовать историю в Свято-Боголюбском монастыре под Владимиром. Там в школе-пансионе, по сведениям газеты «Известия», жестоко истязают детей: бьют, морят голодом, лишают сна. Правда, год назад та же прокуратура уже проводила проверку жалоб воспитанниц этого пансиона и злоупотреблений не нашла.

Но статья в газете заставила снова спорить о религии. Казалось бы, о чем тут спорить? Согласно Конституции, Российская Федерация –   светское государство, где гарантированы свобода совести и вероисповедания, где церковь отделена от государства, а школа от церкви. И, тем не менее, споры продолжаются.

Скажем, не так давно депутат Волгоградской областной Думы написал Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину. Предложил приравнять служителей всех традиционных для России конфессий к государственным служащим, посадить на бюджетную зарплату и дать льготы по оплате ЖКХ. Депутат полагает, что так можно развеять стойкий миф о корыстном духовенстве, ведь у имамов, раввинов и священников–бюджетников не будет необходимости собирать пожертвования.

Эта депутатская идея напомнила мне историю Юлиана Отступника. Был такой римский император, который попытался перекроить историю. Он отменил эдикт своего дяди Константина Великого о признания христианства государственной религией Империи. В принципе, у Юлиана были все основания усомниться в христианстве. И вот дядюшка, истребивший чуть ли не всю свою семью, в том числе и родителей самого Юлиана, вел себя не очень-то по-христиански. А яростные споры и даже драки между богословами тоже не сочетались с призывами возлюбить ближнего своего. Юлиан открыто стал язычником и дал государственные льготы языческим жрецам. Но после смерти Юлиана всё вернулось на круги своя, и снова засиял крест над Святой Софией, пока его не сменил мусульманский полумесяц. Это рассказ не о том, какая религия лучше или сильнее, а о том, что историю не перекроить и не переписать даже императору и даже предоставив языческим жрецам государственные льготы.

Ведущий рубрики «Прошу слова» Сергей Касаткин сегодня спросил петербуржцев, должна  ли церковь стать частью государства.

Сергей Касаткин: Моя бабушка любила повторять: «Против Бога ничего не имею, батюшков не люблю». И такого принципа придерживаются многие верующие люди. Признание священников госслужащими станет, наверное, самым ярким примером стремления церкви прочно войти в светскую жизнь государства. Ведь действия церкви за последние несколько лет говорят именно об этом. По её инициативе в школьную программу вводятся уроки ислама или православия, закрываются художественные выставки, как это было с экспозицией «Осторожно: религия!». По требованию духовенство отменяются одни концерты и рекомендуется ходить на другие, как например, на концерты Бориса Моисеева и Мадонны. И, наконец, сейчас церковь требует передать ей религиозные ценности из государственных музеев, а также храмы и земли, которые принадлежали ей до революции. Но должна ли церковь становиться государственным институтом?

Прохожий 1: Соприкосновения в какие-то моменты неизбежны. Как государство вмешивается в дела церкви, так и церковь, наверное, вмешивается постольку-поскольку.

Прохожий 2: Мне не надо, чтобы в мою жизнь вмешивались извне, церковь. Она считает, что мы  изначально все православные. Всё это ложь, мы разные.

Прохожий 3: Каждый человек сам должен делать свой выбор. Должен ли он вообще ходить в церковь и соприкасаться с ней своей жизнью или он должен быть полностью свободен от неё. Например, я как атеист отрицаю церковь и я вообще считаю, что церковь никак не должна вмешиваться в государственные дела.

Прохожий 4: Патриарх говорил, что у нас, извините, разрыв между богатыми и бедными. Он правильно говорил. Почему? Церковь это тоже часть общества. Почему она не должна вмешиваться? Должна вмешиваться!

Прохожий 5: Мне это не нравится. То, что церковь пытается… Она уже закорешилась, или государство с церковью, или церковь с государством закорешилась. Мне это не нравится.

Прохожий 6: Они должны друг другу помогать и друг о друге знать, и друг другу палки в колеса не ставить. Но при этом, наверное,  это всё-таки, отдельные институты, это не одно и то же.

Прохожий 7: У нас государство светское и поэтому церковь должна оставаться отделённой. Дело веры - это совершенно индивидуальное дело, частное дело, а государство – это государство.

Марианна Баконина: Судя по ответам, большинство петербуржцев относят религию к сфере частной жизни, но при этом отдают должное роли религии в жизни верующих и страны. Через 40 минут разговор о том, какими должны быть отношения между церковью и государством мы продолжим с кинорежиссером Александром Невзоровым. Напомню телефон прямого эфира 3322110. А сейчас «Мост Свободы» о платных дорогах.

* * * * *

Марианна Баконина: Вы смотрите информационно-аналитический канал «Отражение». Отражение событий и проблем, которые могут изменить нашу жизнь. Сегодня мы говорим об отношении церкви и государства. Гость студии «Отражение» кинорежиссер Александр Невзоров. Здравствуйте, Александр!

Александр Невзоров: Здравствуйте, Марианна!

Марианна Баконина: На мосту свободы спорили о дорогах. Вот Вы готовы платить? Вы ведь за городом живёте?

Александр Невзоров: Ну, относительно за городом.

Марианна Баконина: Вы готовы платить за удовольствие прокатиться с ветерком, или хотя бы не стоять в пробках?

Александр Невзоров: То есть нет, мы все всё равно платим за то, чтобы ездить. Больше или меньше – это уже вопрос другой. Но насколько я понимаю, ведь речь идёт не просто о том, чтобы ехать, а о том, что бы завести платные дороги. Разумно, но всё равно всё украдут.

Марианна Баконина: То есть даже то, что мы заплатим напрямую за проезд?

Александр Невзоров: Безусловно, абсолютно.

Марианна Баконина: То есть, может именно поэтому 90% тех, кто смотрел «Мост Свободы» и проголосовал по телефону против платных дорог?

Александр Невзоров: Так они не против платных дорог, если б им предложили хорошие дороги с гарантией того, что те деньги, которые они когда-нибудь за них заплатят, будут действительно превращены в дороги. Они на 90% были бы за. Но 90% убеждены, что любые деньги будут украдены

Марианна Баконина: Поэтому они и против?

Александр Невзоров: Конечно!

Марианна Баконина: Сегодня Генеральная прокуратура оперативно отреагировала на статью в «Известиях» и пообещала проверить школу-пансион при Свято-Боголюбском монастыре. Там якобы истязают воспитанниц. Вообще вот дело Генеральной Прокуратуры церковную школу проверять?

Александр Невзоров: Нет, ну церковная школа, равно как и любое другое религиозное объединение, точно так же подведомственно всем светским силовым структурам. И я думаю, что прокуратура там вообще накопает очень много интересного.

Марианна Баконина: Ну, вот смотрите. Там, среди тех разоблачений, которые были в «Известиях»: секут, наказывают девочек, лишают сна, морят голодом. Ну вот, похожие обвинения?

Александр Невзоров: То есть я бы сказал, что они не похожи, они более, чем похожи. Там ещё, насколько мы знаем, этих девочек заставляли собирать лягушек и целые вёдра лягушек сжигать, потому что монахини объясняли, что лягушки – это существа от дьявола. Да. Я думаю, эта подробность милая тоже всплывёт, как и всё остальное там. Вообще, странно, потому что при таком общепедофильском настрое в Русской Православной Церкви удивительно, что часть детей как бы вместо того, чтобы употреблять по известному назначению, всё-таки ещё до этого сильно обижали.

Марианна Баконина: Ну, общепедофильское – это, наверное, такое сильное выражение. Ну, вот смотрите, морят голодом или лишают сна. Вы сами были послушником и, в общем, знаете, что уклад монастырской жизни – он достаточно своеобразный: и ранние молитвы, и ночные бдения. Может кто-то действительно решит, прокурор,  что лишают сна, а это просто уклад жизни. И когда родители отправляли этих девочек именно в монастырскую школу, они принимали этот уклад.

Александр Невзоров: Нет. Ну, во-первых, я был уже достаточно взросл в свой монастырский период. Во-вторых, это всё-таки было советское время, когда церковь сидела очень тихо и не помышляла ни о каких издевательствах над людьми. Ведь издеваться они начали, когда у них появилась возможность, вот эта иллюзия приближенности к власти.

Марианна Баконина: Что значит издевательство? Вот пост – это издевательство? Кто-то может сказать: да, морят голодом, не дают мяса.

Александр Невзоров:  Нет. Насколько я знаю, речь идёт совершенно о другом. О побоях, о показательных наказаниях, предельно жестоких, когда, например, заставляют съесть кружку соли, да? Ну, последствия физиологические представить себе легко. И ощущения тоже. Это, возможно, более болезненная история, даже если это вот такая кружечка, это более болезненные ощущения, чем от порки. Ну и вообще, вариаций воздействия на маленькое существо, на дитё, в монастыре очень много и все они предельно жестоки.

Марианна Баконина: Хорошо. А как далеко тогда может зайти государство в этих проверках религиозных дел? Да? Запретить секту скопцов, да? Они же членовредительством занимаются.

Александр Невзоров: Сейчас скопцов явных нет, а те которые есть, те прячутся. Равно, как прячутся рябиновцы, дырники, андреевские секты, часть поморских сект, старообрядцы, которые тоже бегают от всяких ИННов, паспортов  и прочего этого, да.

Марианна Баконина: Государство должно насильно им выдавать ИННы и так далее?

Александр Невзоров: Нет. Что касается ИННов, то здесь вопрос, наверное, совсем другой. Но что касается того, что причиняет вред личности, вред здоровью и несет угрозу жизни, здесь государство, помня про то, что существует статья в Конституции, которая все религиозные объединения ставит на одну доску, все они равноудалены от государства и абсолютно равноответственны перед законом. Неважно, во что ты нарядился: в скуфьё, в камилавку, в одежду джедая. Потому что есть, например, сейчас секта джедаев. Вот они там одеваются в какие-то безумные одежды и спасают Галактику и удивляются, что все им не благодарны. То есть, скажем так, вот этих ряженых достаточно много.

Марианна Баконина: И насколько… вот какими должны быть взаимоотношения между ними, между религиозными объединениями и государством? Скажем, ну я не знаю, самобичевание во время празднования Шахсей-вахсея или как у флагеллантов это было? Вот запрещать это надо законодательно? Ну, тоже членовредительством занимаются.

Александр Невзоров: Нет. Если это всё происходит на глазах у других людей, не у членов этой секты, не у членов этой конфессии. Если это каким-то образом может вызвать шок, отвращение, раздражение, обмороки и вообще оскорбляет. Вот придёт к тебе дядька в студию, сдерёт с себя пиджак и начнёт сечь себя, вспарывая на себе кожу. Прежде всего, и у тебя, и у очаровательных гримёрш, и может быть даже у оператора, прежде всего, будет шок, который вам помешает нормально жить и функционировать. То есть, ваши чувства будут оскорблены. Понимаешь, ведь, что произошло, когда в Москве засудили каких-то бедных художников, да? Там вот была какая-то выставка…

Марианна Баконина: Запрещённая.

Александр Невзоров: Да-да. Вроде бы не имела никакого отношения к церкви. Тем не менее, был инициирован процесс. Они там получили какие-то штрафы, ощутимые для них…

Марианна Баконина: 300 000 рублей.

Александр Невзоров: Да. И судимость. Но ведь тем самым открыт ящик Пандоры. Понимаешь, да? Потому что завтра соберется 50 юридически грамотных атеистов и скажут: «Так, подождите, а это у вас что? Это у вас крест на церкви? Так, извините, это оскорбляет наши чувства. Для нас это символ невежества, дикости, злобы, жестокости, темноты, надругательства над наукой, массовых убийств. Давайте-ка, либо убирайте, либо маскируйте».

Марианна Баконина: И этот иск будет иметь успех?

Александр Невзоров: И этот иск будет точно так же иметь успех, если эти люди докажут, что их чувства, чувства атеистов или чувства так называемых неверующих, были оскорблены демонстрацией религиозной символики. Ведь не важно, какова символика: флагеллация ли или публичное нанесение себе демонстративных ран или ещё что-то. Важно, что эта символика может оскорбить чьи-то чувства, поэтому для неё место в её в молитвенных домах.

Марианна Баконина: То есть жёсткое разделение? Вот Вы упомянули…

Александр Невзоров: Да, вот как оно было и как оно гарантировано Конституцией.

Марианна Баконина: Ныне действующей, да?

Александр Невзоров: Да, совершенно верно.

Марианна Баконина: Вы, Александр, как раз упомянули эту статью об отделении церкви от государства и школы от церкви. А тут Волгоградский областной депутат написал Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину, предлагает приравнять служителей всех традиционных конфессий, там от буддийских лам до иеромонахов, к государственным служащим, платить им зарплату, ну, в общем, священники-бюджетники.

Александр Невзоров: Какой депутат? Как фамилия?

Марианна Баконина: Вы знаете фамилию!

Александр Невзоров: Нет. Марианна, будьте добры, скажите фамилию.

Марианна Баконина: Хероянов.

Александр Невзоров: Нет, секундочку. Херианов.

Марианна Баконина: Херианов. Хорошо.

Александр Невзоров: Роланд Херианов. Вот редко бывает, чтобы там много и так сразу фамилия бы говорила о человеке, да? Что касается… И более того, он ещё и предлагает снизить расценки на ЖКХ, да? Причем смотри, давай вот если думать на эту тему, чтобы не оскорблять ничьих религиозных чувств вообще, да, и не касаться темы их богов, или бога, или богов, мы можем говорить не об их верованиях, а о них самих, да? Непосредственно об этих людях, я имею в виду о духовенстве, о некой организации. Ну, вот посмотрите, мы вокруг имеет прецеденты жульничества постоянно, то есть обманывают с жилплощадью, обманывают дольщиков, обманывают на рынке, везде обманывают.

Марианна Баконина: Ну, часто, да.

Александр Невзоров: Да, причем…

Марианна Баконина: Но не священники.

Александр Невзоров: Подожди секундочку, подожди. Священники, так называемые священники, ведь они претендуют, ведь они собирают деньги, они ведут свой бизнес, основываясь на том, декларируя то, что они являются полномочными представителями некого сверхъестественного существа, да? На самом деле, это так.

Марианна Баконина: Это Вы так церковную лепту описываете?

Александр Невзоров: Подожди секундочку. Не важно что они делают: продают ли свечки, уклоняются от налогов, берут ли деньги за торговлю своим основным товаров, так называемой «благодатью». Но мы говорим сейчас только об организации, мы не говорим сейчас об их вере, подчеркиваю. Но, тем не менее, это некая бизнес-структура, которая зарабатывает свои деньги, декларируя свою связь со сверхъестественными существами. Но, поскольку помимо этой конфессии, о которой мы говорим, Русской Православной, существует в мире ещё примерно 250 различных других вер, религий, конфессий. Эти конфессии, эти религии самим фактом своего существования и тем, что они другие, и молятся по-другому, и читают по-другому, и пишут по-другому, как бы намекают на то, что, вероятно, все остальные являются мошенниками, в том числе и РПЦ. То есть, все религии либо кулуарно, либо явно и открыто обвиняют друг друга в мошенничестве и в подделке собственных полномочий. Дело не в этом. Предположим…

Марианна Баконина: Ну, вообще, это довольно смелый вывод, потому что смотрите, Александр, принадлежность к той или иной вере, религии – дело добровольное.

Александр Невзоров: Абсолютно.

Марианна Баконина: И, соответственно, если человек верит, да?

Александр Невзоров: Да.

Марианна Баконина: …то тут искать юридических доказательств существования, бытия Бога бессмысленно.

Александр Невзоров: Я не говорю вообще. Погодите, Марианна. Вы не поняли меня. Я и не говорю о боге или богах, меня это совершенно не интересует. Я говорю о том, что организация, которая оказывает платные мистические услуги и которая получает свой основной доход, декларируя свою особенность. Особенность заключается в том, что они являются представителями сверхъестественного существа, полномочными представителями. Вот хотелось бы увидеть какую-нибудь справку, какой-нибудь сертификат продаваемого ими товара, учитывая, что это всё-таки абсолютно откровенная бизнес-структура с большими оборотами, с большими возможностями, требующая у нас, у государства, ценности, делающая неизвестно что с нашими детьми, получающая земли, то есть эта бизнес-структура, которая обязана, прежде всего, доказать доброкачественность того товара, которым она торгует.

Марианна Баконина: А почему бизнес-структура, а не общественная организация? Вы тогда и Красный Крест назовёте и, я не знаю, Комитет солдатских матерей бизнес-структурой. Они спекулируют на материнской любви, собирают взносы и собираются бороться за права солдат в армии.

Александр Невзоров: Марианна,  мы вот когда соберемся здесь поговорить о солдатских матерях, мы поговорим о солдатских матерях. Не уходи в сторону. Мы говорим в данном случае о конкретной бизнес-структуре, которая даже не платит налогов, о чём мы хорошо знаем.

Марианна Баконина: Но имеет налоговые льготы, как многие другие общественные организации.

Александр Невзоров: Да, совершенно верно. Но не как многие другие, особые налоговые льготы и не будем уточнять, какие именно таможенные льготы имела эта организация и в лице кого она имела эти таможенные льготы. Тем не менее, мы должны говорить, прежде всего, о том, что эти люди обязаны предоставить доказательство того, что они имеют право заниматься тем, чем они занимаются.

Марианна Баконина: Заниматься… Молебны служить?

Александр Невзоров: Нет, заниматься. Если они это всё будут делать абсолютно на общественных началах, абсолютно бесплатно, пожалуйста, да. Но если они берут за это хотя бы одну копейку… Таким образом, они, так называемого потребителя их услуг, могут и вводить в заблуждение.

Марианна Баконина: Могут и вводить, а могут и не вводить.

Александр Невзоров: Могут вводить, могут и не вводить. Совершенно верно.

Марианна Баконина: Вопрос добросовестности, да?

Александр Невзоров: Для этого и хотелось бы увидеть справочку, справочку от этого сверхъестественного существа, которое…

Марианна Баконина: Вы крючкотвор, Александр. Вы крючкотвор.

Александр Невзоров: Нет, я не крючкотвор. Я хочу разобраться с этой организацией, при том, что это, в общем, не моё дело. Меня в это «поповедение» втянули насильно буквально последние полтора месяца, потому что все остальные в России почему-то просто боятся на эту тему говорить. Что касается того, чтобы они стали государственной структурой, то давайте вспомним, вот есть такая замечательная, прости, пожалуйста, напомню… Я понимаю, что о Белинском сейчас, в сегодняшней России, говорить нельзя, но был такой Виссарион Григорьевич Белинский…

Марианна Баконина:  Его до сих пор в школе изучают.

Александр Невзоров: Да, его до сих пор изучают в школе. Потрясающий писатель. Потрясающей храбрости. Вот в его письме…

Марианна Баконина: Публицист, скорее.

Александр Невзоров: Да, и публицист, и критик, и писатель. Он изумительно написал о той самой церкви,  которая сейчас претендует на такую серьёзную роль в обществе. Он написал: «Вы не знаете, что наше духовенство находится во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабную сказку? Про попа, попадью, попову дочь и попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы? Попов.  Не  есть  ли  поп  на Руси, для всех русских – представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества и бесстыдства?»

Марианна Баконина: Вот, Александр, это Белинский…

Александр Невзоров: Это Белинский.

Марианна Баконина: Вы же не будете отрицать, например, что вмешательство церкви в дела государства в то же Смутное время, там, подвиг Патриарха Гермогена –  это действительно большой вклад в преодоление Смуты на Руси, так ведь? Можно Митрополита Филиппа перечислить. Нельзя всё черно-белым измерять.

Александр Невзоров: Марьяна, у Вас очень упрощенные представления об истории. Дело в том, что Смута была платой за отсутствие того самого Возрождения, которое  было во всей Европе, того самого Возрождения, которое сделало людей чуть-чуть иными, а в России оставило на том же чудовищном, зверском уровне. А теперь спросим у Вас, а кто, собственно, оградил Россию от возможности участия в Возрождении, которое имели практически все европейские народы? И мы опять-таки увидим церковь. Мы опять-таки увидим вот тот семивековой гнёт, чудовищный, жестокий, который делал из русского народа очень удобных для власти, очень покорных и очень хорошо управляемых людей.

Марианна Баконина: Но и хорошо бунтовавших. Александр, ещё один такой момент. Все Ваши возражения, они такого юридическо-, я бы сказала,  исторического свойства. Но сейчас есть опасения о том, что возрастёт политическая роль церкви. Тем не менее, социологи портала Super Job провели опрос и выяснилось, что не так уж велика роль религии в политике. Вот данные.

На вопрос «Влияет ли на ваш политический выбор мнение священнослужителей о том или ином кандидате или партии?» 74% респондентов ответили, что никак не влияет. 18% россиян испытывают затруднения с ответом. И лишь 8% опрошенных признались, что прислушиваются к мнению духовенства в вопросах политики.

Так может быть, и нечего бояться, нечего так копья ломать?

Александр Невзоров: Нет. Может, и нечего бояться, но мы знаем, с какой скоростью эти структуры разрастаются. Если сейчас это 8%. Причём, ведь понятно, почему 8%, потому что уже были Эйнштейны, потому что уже сожгли Бруно… Потому что за то, чтобы мы здесь с тобой спокойно сидели в студии и имели бы возможность о них разговаривать, многие десятки и сотни тысяч потрясающих людей отдали свои жизни.

Марианна Баконина: Потрясающих, да. Не будем об инквизиции. Время у нас подходит к концу.

Александр Невзоров: Не будем об инквизиции.

Марианна Баконина: Надо сказать, что академику Павлову религиозность не промешала быть учёным, да. Ещё один вопрос, не могу не узнать мнение.

Александр Невзоров: Нет. Стоп. Абсолютно неверно. Абсолютно неверно. Религиозность Павлова – абсолютный вздор.

Марианна Баконина: Александр, нет времени. Ещё один вопрос. Тут один китаец уверяет, что он научил свою козу охранять дом от бродячих собак, причем если она не может сама отгонять собак, она его зовёт,  плюс к этому она танцует, плюс к этому она здоровается с гостями и ещё может отвечать на мобильный телефон, точнее подзывать хозяина, когда мобильный телефон звонит. Вот Вы верите в такие козьи способности?

Александр Невзоров: Я исследовал мозг козы, причём недавно. И вообще довольно хорошо и много знаю о способностях млекопитающих животных.

Марианна Баконина: То есть верите или нет?

Александр Невзоров: Я полагаю, что такое возможно, но это сумасшедший,тяжёлый труд по воспитанию.

Марианна Баконина: Понятно. И я тоже верю. В конце концов, не на пустом же месте древние греки придумывали мифы и легенды о козлоногих сатирах из свиты Диониса, да и козлоногий Пан не на пустом месте появился.

Последние известия дополнят информационную картину дня. Гостем «Отражения» сегодня был журналист и кинорежиссёр Александр Невзоров. Всего доброго и до встречи. Спасибо.