Кому нужен Мавзолей? Открытая студия, 5 канал, 26 октября 2010

ВИДЕО >>>

Ника Стрижак: Добрый вечер, как всегда по будням в это время программа «Открытая студия», мы как всегда приветствуем вас в прямом эфире нашей открытой студии в центре Петербурга. Мы сегодня выбрали с вами для разговора непростую тему. Я понимаю, что она, может быть, сразу вызовет массу гневных откликов. Но подождите. Прежде чем возмущаться, давайте разберемся, что именно мы хотим сегодня обсудить. Я хочу вам напомнить, что 80 лет назад в такие же октябрьские дни, в конце октября, на Красной площади еще не было открыто, но уже было построено одно сооружение, которое знает весь мир, имя которому Мавзолей. Мавзолей был открыт, последний вариант, вот этот, щусевский, был открыт 7 ноября 1930 года. Давайте вспомним о том, что 80 лет назад это случилось, и 80 лет в центре нашей страны, на Красной площади, у Кремлевской стены стоит Мавзолей Ленина, и я хочу сразу вам для горячих голов, которые будут сердиться по этому поводу, напомнить, что поскольку у нас ансамбль Красной площади московского Кремля входит в список достопримечательностей ЮНЕСКО, знаменитый список, то наверное, надо иметь ввиду, что это памятник архитектуры, и он должен охраняться государством в связи с соответствующими законами. Но я вам предлагаю сегодня в первую очередь поговорить о том, а что такое Мавзолей для нас сегодня? Есть отдельная серьезная тема, и она много обсуждалась: что делать с телом Ленина, но давайте сегодня поговорим, в первую очередь: а вот Мавзолей как памятник? Есть ли гарантия, что он не только нас переживет, а переживет наших детей и внуков? Насколько это вечная и постоянная такая архитектурная доминанта? Ну или не доминанта, а важная часть ансамбля Красной площади. В общем, здесь много всяких проблем, я вам хочу только напомнить, что при всем почтении к истории, что на Красной площади давно поют, и танцуют, и Маккартни, и катки и т.д. И правильно ли это, и может быть что-то одно надо запретить – либо Мавзолей уносить куда-то, либо катки запрещать. В общем, давайте мы будем сегодня это обсуждать. Я хочу представить вам наших уважаемых собеседников. Как всегда сначала представлю гостя в открытой студии в Петербурге. Рада приветствовать снова в нашей студии, в нашем разговоре известного режиссера и журналиста Александра Глебовича Невзорова. Добрый вечер, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Да, я понимаю, что меня позвали специально, чтобы сделать эту острую сложную тему чуть помягче и поспокойнее, да?

Ника Стрижак: Нет, я могу зрителям сказать, что Вы, кстати, очень сегодня спокойно настроены, трезво, и я думаю, конструктивно. Я Вам хочу представить наших уважаемых московских собеседников. Во-первых, хочу представить директора государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени Щусева Ирину Михайловну Коробьину. Ирина Михайловна, Добрый вечер.

Ирина Коробьина: Здравствуйте.

Ника Стрижак: Спасибо, что приехали, я еще одного собеседника открытой студии в Москве представлю, это председатель общественного благотворительного фонда Мавзолея Владимира Ильича Ленина, писатель Алексей Сергеевич Абрамов. Алексей Сергеевич, добрый вечер.

Алексей Абрамов: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Добрый вечер. Если позволите, я напомню нашим зрителям о возможностях прямого эфира, о включенных телефонных линиях,  о форуме, на котором много разных сообщений, и на форуме мы как всегда вывешиваем вопрос на голосование и сегодня он предельно прост: нужно ли переносить Мавзолей с Красной площади? Я обращаю ваше внимание, что мы ставим слово «Мавзолей». Мавзолей нужно переносить с Красной площади или нет. И что интересно, вот на этот момент 70% проголосовавших ответили – нет. Как изменятся цифры к концу эфира, мы с вами узнаем. А для начала, если позволите, вступление в разговор. Мне кажется, Алексей употребил правильно слово –  «деликатная» проблема. Но все-таки, Александр Глебович, сразу на цифры хочу обратить внимание: 70% против. А вот если мы спрашивали 10 лет назад, были опросы несколько лет назад, то более 50% считали, что надо делать. Как вы объясните такую перемену в настроениях?

Александр Невзоров: Ну, я думаю, что для того, чтобы определиться, что такое Мавзолей, и должен ли он там находиться, нужно определиться с тем, что такое Ленин, да? И понять для себя и для будущих поколений, что это имя значит? Дело в том, что либо мы говорим о том, что была некая сверхдержава прочная, патриотичная, храбрая, звонкая, доблестная, и нашелся какой-то один мерзавец, какой-то человек-паук, который влез по стене этой сверхдержавы, наковырял там каких-то страшных дыр и развалил ее. Либо мы должны себе честно сказать, что та Россия, где была черта оседлости, погромы, грязь, бесконечные попы, бесконечная попытка собственную отсталость представить в виде некой избранности и особой дороги, что да, ту страну было под силу развалить любому, даже с весьма ничтожными способностями и ничтожными возможностями. И вот тогда, мы должны себе сказать, что такое Мавзолей. Либо это некая шляпка гигантского гвоздя, который пригвоздил эту иллюзию о некогда великой России, которую уничтожил злой паук и вампир Ленин, либо это честная точка в истории, которая нам должна напоминать о том, что та Россия, о которой так принято и с таким пафосом принято вспоминать, совсем не была тем, о чем вообще вспоминать имело бы смысл.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, ваше мнение, пожалуйста.

Алексей Абрамов: Я могу сказать, что сейчас модно, очень модно, особенно среди некоторых либералов и интеллигентов критиковать Мавзолей: то, сё, какие мы умные. Но Ленин – величайшая фигура. Он сделал Россию великой державой. Никогда еще наша страна не достигала такой мощи, такой славы и величия, как во времена советской власти. Это не только я считаю. Вот Бердяев, теолог, писал, что заслуга Ленина в том, что он предотвратил хаотический распад России. Можно сказать, один бизнесмен-капиталист мне говорил, что заслуга Ленина в том, что он заставил имущих считаться с неимущими. Это обеспечило социальную справедливость, и даже на Западе достижения западных профсоюзов во многом были сделаны благодаря страху ихней буржуазии перед тем, что у них может произойти то, что случилось от справедливости в России. И, конечно, Мавзолей – это величайший памятник, усыпальница. И смешно даже, если б сейчас египтяне сказали: «Давайте уберем пирамиду Хеопса, он ведь был язычник, а мы мусульмане. Он рабовладелец проклятый, а мы живем в демократическом обществе». Поэтому судить с сегодняшних позиций лакействующих перед властью – это чистая конъюнктура и вандализм. И попытки перенести Мавзолей – это осквернение исторической памяти народа.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, я только хочу сделать ремарку, что давайте договоримся, что на сегодня власть никаких таких идей не выдвигает. И наша тема сегодня вызвана только 80-летием строительства Мавзолея того самого знаменитого, который сегодня стоит. Мы не перекидываем ответственность на то, что где-то кто-то что-то решил. Но смотрите, Александр Глебович два примера привел: либо это точка, либо это шляпка гвоздя, забитого в гроб старого времени. Вы как считаете, то, что Мавзолей стоит на Красной площади, в центре столицы, в центре страны, это что – напоминание какое-то всем?

Алексей Абрамов: Это традиция. Испокон веков…

Ника Стрижак: Получается, культурно-историческая традиция такая, да?

Алексей Абрамов: Вы слушаете меня, или я буду вас слушать? Испокон веков на Красной площади были кладбища. Вот, например, в XV веке было 14 погостов только от Спасской до Никольской башни, согласно количеству имевшихся там церквей. И когда в 1593 году произошел пожар на Красной площади, то Иван III повелел все эти церкви и могилы на 110 саженей от Кремля отодвинуть. Но, тем не менее, уже при Иване Грозном  похороны на Красной площади возобновились. Иван Грозный и самые приближенные бояре участвовали в похоронах Василия Блаженного, который похоронен на Красной площади. Там хоронили казненных во рву около Спасской башни, и около башни было огромное кладбище до 1700 года.

Ника Стрижак: Я хочу уточнить: после 1700 года там не было захоронений? Там эта традиция была прекращена, да?

Алексей Абрамов: Она не была прекращена, она продолжилась в 1917 году. И продолжалась до 1974 года, ой, нет, последним Черненко был захоронен.

Ника Стрижак: Я благодарю за историческую справку, давайте дадим слово Ирине Михайловне. Ирина Михайловна, как вы вообще считаете, 80 лет – это памятник архитектуры?

Ирина Коробьина: Безусловно. Памятник мирового значения и один из шедевров архитектуры XX века, который вошел во все энциклопедии мировые. Это выдающееся произведение архитектуры, это безусловно. И я думаю, что если мы хотим уважать себя, то мы должны уважать свою историю в том виде, в котором она есть. И, безусловно, Мавзолей – один из ее символов и знаков со всеми противоречиями, со всем драматизмом, со всем трагизмом нашей истории. Мне кажется, что Мавзолей – это такой иероглиф. И я уж не говорю о том, что на самом деле, если эта идея будет продвигаться о переносе Мавзолея, тогда весь цивилизованный мир от нас просто отвернется, потому что ансамбль Красной площади был введен в списки ЮНЕСКО действительно как ансамбль. И Мавзолей – это его в каком-то смысле один из ключевых объектов. Уж, по крайней мере, гораздо более важный, чем исторический музей Шервуда или Померанцевские торговые ряды.

Ника Стрижак: Я хочу уточнить: отдельно взятый Мавзолей. Если мы его сейчас изымем из ансамбля Красной площади, он сам по себе имеет архитектурную ценность историческую?

Ирина Коробьина: Безусловно. И сам по себе, и одно из достижений Щусева, что он современное произведение смог вписать в исторический ансамбль таким образом, что уже без него себе трудно представить Красную площадь.

Ника Стрижак: Ну как вы считаете, Александр Глебович, сравнение с пирамидами справедливо?

Александр Невзоров: Ну, тут много прозвучало забавных сравнений. Но когда я слушал моих собеседников в Москве… Ника, мы очень много и очень лживо, вероятно, очень лицемерно говорим о всяком уважении к старикам. Вот этот разговор о Мавзолее он вообще для чего? Для того, чтобы несколько миллионов людей в стране ощутили бы боль и ощутили бы тревогу? Потому что если на месте Мавзолея в какой-то прекрасный день будет увидена лысина – голое, ровное место, представь себе, сколько сердец в эту минуту испытают боль. А нам-то с тобой, если говорить честно, абсолютно по фигу, есть этот Мавзолей или нету. И не та это сверхпринципиальная задача, не тот это сверхпринципиальный вопрос, чтобы вот сносить или не сносить, убирать или не убирать. Для очень многих это смысл жизни. Для очень многих, если этот пусть и не самый, хотя я считаю, что достаточно интересный в историческом смысле, в эмоциональном смысле, памятник. Именно как точка в гроб той самой мифологической России, если это будет убрано, ну да, ну 40 инфарктов, ну 500 инфарктов, несколько миллионов людей, еще раз им будет сказано: «Ребята, вы зря прожили жизнь». Может быть, дождаться, пока они все умрут, и тогда поднимать этот вопрос.

Ника Стрижак: Я должна еще раз сказать: Никто не собирается сейчас его никуда переносить, и эта тема нигде не обсуждается. Просто смотрите: где гарантия, что пройдет 20 лет, 30 лет, 50 лет и придут поколения, которым вот наши разговоры сегодня уже будут не очень понятны. Как они сгоряча эту проблему могут решить?

Ника Стрижак: Давайте звонки послушаем по традиции в начале этого блока, добрый вечер? Алло?

Зрительница: - Я Вера Ивановна из Петербурга. Хочу предложить, чтобы Мавзолей забрала Финляндия. Сегодня смотрю по телевизору – в ряде не самых комфортных стран для проживания на 3-м месте Финляндия. Ленин отпустил их, дал им самостоятельность, пусть приютят его теперь.

Ника Стрижак: Вера Ивановна, ваша мысль понятна. Слушаем еще один звонок, алло?

Зритель: - Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я из Ульяновска. Я считаю, что тело Ленина нужно захоронить. А Мавзолей оставить как историческую ценность там же, где стоит. И по-прежнему использовать Мавзолей как трибуну во время парадов. А слово «Ленин» на Мавзолее нужно убрать. И у меня еще такой вопрос: Сколько денег государство тратит на содержание тела Ленина?

Ника Стрижак: Да, я благодарю вас. Если есть еще у нас звонки, давайте сейчас. Добрый день, пожалуйста?

Зрительница: - Добрый день, Петербург, Татьяна. Приходилось читать очень много информации, о том, что Мавзолей Ленина несет некие инфернальные функции. Я до сих пор не могу понять, кто держится за этот Мавзолей. Сказать о том, что люди, которые работали в органах Коммунистической партии, состояли в компартии? Нет, нет. Скорее всего, уже большинство не держится за этот Мавзолей. Снесены памятники Ленину, отказались от многих символов социалистического коммунистического прошлого. И я хочу спросить, кто конкретно и почему держится за этот Мавзолей? Лично я считаю, что…

Ника Стрижак: Да, да, Татьяна, извините, мы поняли. Смотрите, здесь есть разные вопросы, мало того, что Финляндия, и Илюмжинов предлагал кстати забрать…

Александр Невзоров: Илюмжинов-то с задней мыслью, он там сам хочет лежать, точно совершенно.

Ника Стрижак: Прозвучало слово, что Ленина похоронить, а Мавзолей оставить. Вот Александр из Саранска пишет то же самое, что Мавзолей трогать нельзя, а Ленина похоронить надо. Тогда как-то вообще смысла в этом нету.

Александр Невзоров: Что касается стоимости содержания тела Ленина, то я думаю, что стоимость содержания тела Ленина не превышает стоимости содержания тела любого из действующих министров. А любой из действующих министров все-таки вреда причиняет значительно больше. Что касается будущей судьбы Мавзолея, то, вероятно, более циничное и веселое поколение, а мы наблюдаем динамику цинизма и динамику веселости у наших поколений, я думаю, что все-таки поскольку местечко очень хорошее, я думаю, что там какой-нибудь бутичок-то организуют, и еще Владимира Ильича, какой-нибудь Армани там, и будут использовать тело вождя как один из манекенов, потому что это была бы блистательная…

Ника Стрижак: То есть, вы предполагаете, что потомки будут такими варварами и циниками?

Александр Невзоров: Конечно. Потому что кровища останется в далеких воспоминаниях, грязь останется в воспоминаниях, неудавшийся социализм и коммунизм, потому что он не удался, тоже останется в воспоминаниях, и останется просто очень завидная торговая точка.

Ника Стрижак: Так, вы сейчас точно до инфаркта доведете каких-нибудь наших зрителей. Скажите, Алексей Сергеевич, вот насчет содержания. Я ошибаюсь, или это правда, что государство уже года с 93-го по-моему не выделяет бюджетных денег на содержание Мавзолея? Что это уже работа вашего фонда?

Алексей Абрамов: Да. С 91 года на проведение основных и профилактических работ государство не выплатило ни копейки. Ученые работают с помощью благотворительных фондов, в том числе нашей организации и выполняют договорные работы, потому что это выдающиеся ученые. Недавно лаборатория отметила 70 лет. И на торжественном заседании было зачитано приветствие от коменданта московского кремля генерала Хлебникова. И в этом приветствии было сказано: «Вы выдающиеся ученые, мы гордимся, что работаем с вами, и прилагаем вместе с вами все силы для надежного сохранения тела Ленина». Что ж вы там подобрали каких-то шутников и читаете эфир на всю Россию? Убрать, закопать, это же смешно.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, понимаете, у меня есть форум, и он таков, каков он есть. Я просто хочу уточнить, если это памятник архитектуры…

Алексей Абрамов: Вы подобрали там нужных людей одну и ту же точку зрения показываете.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, само здание, как здание. Его хотя бы содержанием занимается государство? Или Москва?

Алексей Абрамов: Здание, естественно, как весь Кремль, и Оружейная палата, и Алмазный фонд, они имеют общую энергосеть, водосеть, но никто не спрашивает, сколько стоит Оружейная палата, сколько стоит Алмазный фонд – это единая сеть всего Кремля.

Ника Стрижак: А скажите, вот вы благотворительный фонд Мавзолея Ленина, вы занимаетесь сбором средств на поддержание и сохранение тела Ленина, это сложная работа, много денег действительно надо? Вот честно? Может быть, среди нас есть люди, слушатели, которые могут помочь?

Алексей Абрамов: Мы помогаем ученым в их работе. Все остальное я не смогу вам ответить. Я думаю, это не тема.

Ирина Коробьина: Ника, а можно?

Ника Стрижак: Да, Ирина Михайловна, пожалуйста.

Ирина Коробьина: Я не согласна с Александром в прогнозах о том, что будущие поколения будут жадными и циничными варварами. Та статистика, которую вы привели о том, что 70% россиян голосует за то, чтобы Мавзолей остался как культурная, архитектурная ценность на Красной площади, скорее обнадеживает. И на самом же деле действительно проблема есть.

Ника Стрижак: В чем?

Ирина Коробьина: Я бы на самом деле не взяла на себя роль эксперта в вопросе предавать тело Ленина земле или нет. По человеческим меркам, конечно – да. Но поскольку превращение его тела в мумию насколько я помню архивные материалы было выражением коллективной воли или коллективного психоза. Есть много писем от трудящихся всей страны советов, которые не хотели расставаться с телом вождя, то очевидно, это и в наше время должно быть решением какого-то народного референдума. Но у меня есть предложение. Особенно, я надеюсь, что оно актуально в связи с этим юбилеем. Все-таки если тело Ленина будет предано земле, а кстати, помните, и Бонч-Бруевич говорил о том, что Владимир Ильич бы никогда не допустил такого обращения со своим телом, как и с телом кого бы то ни было.

Ника Стрижак: Так и Крупская была против.

Ирина Коробьина: И Крупская была против, и родные, и близкие были против, безусловно. Мне-то кажется, что Мавзолей – это идеальное место для создания музея Мавзолея. У него потрясающе интересная история. Место действительно знаковое.

Александр Невзоров: Умница, умница.

Ника Стрижак: То есть, вы допускаете, что даже если какие-то там следующие поколения решат предать тело земле, то Мавзолей как здание надо оставить. Именно на этом месте.

Ирина Коробьина: Да. Это музей как Мавзолей и наш государственный музей имени создателя Мавзолея, имени Алексея Викторовича Щусева обладает потрясающими фондами, и мы готовы разработать концепцию такого музея, и мы готовы помочь с размещением уникальных и очень интересных материалов. Это часть нашей истории. Это непреходящая ценность.

Ника Стрижак: Скажите, Ирина Михайловна. Люди, которые посещают Мавзолей, они знают только проход, и вход, и выход. Насколько это сложное сооружение? Насколько там есть вещи в этом доме, которые неизвестны простым людям?

Ирина Коробьина: Есть легенда о том, что есть секретные ходы в Кремль и т.д. Это легенда. В нашем музее графика Щусева, планы фасада разрезы, там этого ничего не показано. Это простое сооружение. Оно спроектировано Щусевым, ну вы знаете, что это третий вариант, да? И его, вот этот третий вариант, его отличают особая простота и точность. И абсолютное попадание в пропорции и в исторический контекст Красной площади, кстати, очень сложное место. И оно закрепило вот эту ось, которая идет от Сената Казаковского, Сенатская башня, поперечная ось Кремля. Сегодня это ансамбль.

Ника Стрижак: Ирина Михайловна, все-таки позвольте, я этот вопрос про тайны Мавзолея. Александр Глебович, все-таки вы человек, славящийся тем, что знаете то, чего не знают другие. Может быть, вам известны какие-то тайны?

Александр Невзоров: Какие такие тайны?

Ника Стрижак: Ну, близость к Кремлю.

Александр Невзоров: Никаких тайн не знаю.

Ника Стрижак: Ну, честно? Нас никто практически не слышит.

Александр Невзоров: Там, конечно, есть тоннель. Причем я бы этого никогда не утверждал, если бы не ходил по нему сам. У меня было назначено в Кремле… Это  было еще в лихие 93 годы, была назначена встреча в Кремле, и так как-то странно – на 8 утра. Привезли меня к Мавзолею. Я уж думал, меня тоже сейчас мумифицируют. Нет, ни фига. Меня пустили внутрь и затем пришли два дяденьки, которые провели меня по очень комфортабельному коридору, по которому спокойно проходит электрокар. В то время, это было еще в Советской России.

Ника Стрижак: Вы видели там электрокар?

Александр Невзоров: Видел. Меня на нем не повезли, я шел пешком. А товарищи, которые меня сопровождали, они ни на какие вопросы не отвечали. Но я видел там несколько дверей, видел одну решетку и дверь типично хозяйственного назначения и несколько дверей поцивильнее, покраше.

Ника Стрижак: Ну, это был коридор 200 метров, 500 метров, километр?

Александр Невзоров: Ну, шли мы минут 15.

Ника Стрижак: Так вот, видите, Ирина Михайловна? Очевидцы-то что рассказывают? Может, вам сходить?

Ирина Коробьина: Да.

Александр Невзоров: Да она знает это, она знает. Но она как честная музейщица сделала красивые глаза и сказала, что это очень простое сооружение. Да, Ник, ты интересный человек, знаете она все. Посмотри, как улыбается.

Ника Стрижак: Вижу, да. Ирина Михайловна, еще к вам вопрос тогда, как к музейщику. Если это такой памятник архитектуры, если это такая доминанта, где оси сходятся от башен знаменитых Кремля и т.д., как вы допускаете, что в дни всяких парадов и торжеств просто Мавзолей щитами закрывают, потому что понятно, что уже давно он не используется как трибуна. К этому как можно относиться? То есть, мы завтра устроим парад на Дворцовой площади и весь Зимний дворец просто щитами закроем.

Ирина Коробьина: Давайте я вам так отвечу: а как вы допускаете ситуацию  с Газпромом? Вопрос риторический?

Ника Стрижак: Что вы имеете в виду, башню?

Ирина Коробьина: Да, башню.

Александр Невзоров: Очень хорошая башня.

Ника Стрижак: Нет, Ирина Михайловна, у нас здесь диалектика. Александр Глебович – за, я считаю, что это безобразие, конечно. Мы не допускаем, то-то и оно. У нас ее пока нет, давайте не будем. Алексей Сергеевич, вы как прокомментируете, это как оскорбление считается? Давайте все щитами закроем и будем танцевать и петь?

Алексей Абрамов: Милая моя, это осквернение исторической памяти народа. Речь идет не о коммунистической идеологии, речь идет об осквернении исторической памяти народа. Позор президенту, который выступает перед самодельной трибуной и закрывает усыпальницу создателя Российской Федерации.

Ника Стрижак: Нет, ну может быть то, что они не стоят теперь на Мавзолее, может быть, в этом есть какая-то логика? Тоже это было неправильно.

Алексей Абрамов: Может, есть логика. Но вспомним, к Мавзолею Ленина на параде Победы в 1945 году были брошены 200 знамен разгромленной фашистской армии, и маршал Жуков своих мемуарах писал – это самый кульминационный момент парада был, когда к подножью Мавзолея бросили 200 фашистских знамен. И это была расплата. И это была как бы клятва Ленину, что мол, дорогой товарищ Ленин, твой завет о защите Отечества выполнен. Был учрежден орден Победы, высший полководческий орден. Что в центре ордена? Мавзолей Ленина. Зайдите на Поклонную гору в музей Отечественной войны, в музей славы, где на стенах высечено 12 тысяч имен героев Советского Союза, посмотрите на потолок этого волнующего зала и вы увидите на потолке орден Победы с Мавзолеем в середине, он как бы осеняет этот зал славы. Чего же мы тут копаемся, нужен Мавзолей или не нужен, убрать – не убрать.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, здесь звучало мнение, и мне интересно ваше мнение, хотя я догадываюсь, наверное, какое оно, но я хочу, чтобы вы его озвучили. Если через лет 20, 30, 50 следующие поколения решат захоронить тело – с почестями, в хорошем месте, торжественно и т.д., вы как считаете, Мавзолей должен остаться как музей, как предлагала Ирина Михайловна?

Алексей Абрамов: Пирамида Хеопса стоит века?

Ника Стрижак: Но она пустая. Туда куда водят туристов она…

Александр Невзоров: Ника, подожди. Тоже не совсем справедливо. А что за система двойных стандартов?

Ника Стрижак? В чем двойные стандарты?

Александр Невзоров: Секундочку. Вот вас всех смущает, что есть Мавзолей, а в Мавзолее мертвец, да?

Ника Стрижак: Ну, не нас смущает…

Александр Невзоров: А можно понаблюдать, как сейчас по стране с гастрольным туром возят фрагментированные останки трупов, так называемые мощи, которые не прошли никакие эпидемиологические экспертизы, которые вообще никто не знает, что они могут распространить, и в какой степени, и, тем не менее, эти фрагментированные остатки трупов гастролируют. И более того, гастролируют со всем цинизмом, то есть собирая необыкновенное количество материальных средств, потому что там где вот эти вот штуковины, то немедленно там увеличиваются продажи свечек, там немедленно увеличивается продажа образков и вообще это хороший бизнес. Тут никто не говорит, что это надо захоронить. Я совершенно не за Ленина, не за этих сушеных товарищей, которых возят на гастроли, я в данном случае за справедливость. Почему не поднимается этот разговор?

Ника Стрижак: Да, нам могут сказать, что действительно, святые мощи – это такая традиция.

Александр Невзоров: Я вижу Алексея Сергеевича и понимаю, что для него Ленин – это святые мощи. И он в тело Ленина и в его забальзамированный труп вкладывает такой же абсолютно смысл, как и христиане вкладывают в своих святых. Но их чувства почему-то принято щадить и уважать, а чувства Алексея Сергеевича и тех, кто подобен ему, щадить и уважать не принято.

Ника Стрижак: Хорошо, здесь просто тогда у многих возникают вопросы, людей смущает, что это находится в центре страны, потому что эти святые мощи, они же в храмах живут. Поэтому давайте сейчас сделаем небольшую паузу на рекламу, а потом обсудим вопрос: А ведь интересно, если вы помните, на второй день после смерти Сталина начал обсуждаться вопрос о создании специального Пантеона, что действительно надо выделить специальное место, построить какой-то красивый Пантеон и перезахоронить.

Александр Невзоров: Вы имеете в виду для государственных деятелей? Есть чудесное место у нас в Петербурге, на набережной есть Кунсткамера, там есть еще свободное место для 15 хороших больших банок со спиртом.

Ника Стрижак: Так, давайте сделаем небольшую паузу, и вопрос Пантеона, просто он стал возникать почему-то в последние годы снова, давайте обсудим через несколько минут.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир, у нас еще один звонок стоит на очереди. Давайте послушаем. Говорите, мы слушаем вас, добрый вечер.

Зрительница: Нина Павловна из Петербурга, пенсионерка. Я хочу сказать, что надо не трогать Ленина, не трогать ни Ленина, ни Сталина, все это наше прошлое не надо вообще трогать, потому что это наша история, и не надо ничего трогать. Вот вам его почитают, и в Китае, и даже в Корее Северной были его портреты. Недавно было 65-летие Ким Ир Сена и с другой стороны, и с одной из другой был и Ленин, и Сталин. Не трогайте Ленина, прошу вас, дайте нам хотя бы спокойно дожить. Мы жили с Лениным и со Сталиным.

Ника Стрижак: Нина Павловна, дорогая, никто не обсуждает этот вопрос, и никто не забирает, вы нас поймите правильно, но вот то, что и Китай, и Корея это конечно нам указ, мы боимся поссориться. Во-первых, до Пантеона мы в рекламе вспоминали, что вообще странные большевики завели странную традицию. Я понимаю, что не повернуть время вспять, но может быть, надо как-то поговорить об этом, чтобы было неповадно будущим поколениям, горячим головам, я надеюсь, что не дойдет до конфликтов вооруженных. Ну что за манера была захоронить там, где погибли люди. Вот у нас Марсово поле, замечательный пример. Где убили, там и похоронили в 1918 году, хроника есть, стоит Вечный огонь. И меня поражает, что эти невесты с женихами, у нас традиция есть, к вечному огню возлагают цветы. Но почему в самый торжественный день надо возлагать цветы на могилу Урицкого с Володарским, я не понимаю. Просто люди не знают, наверное, куда они идут. И в 1918 году 240 человек, если я ошибусь, меня Алексей Сергеевич поправит, похоронили, тоже это были братские могилы. Братские могилы. Просто вот закапывали в 1918 году, что, некуда было похоронить людей?

Александр Невзоров: Ника, драматизируешь. Во-первых, такая регламентация кладбищенских захоронений – это время уже все-таки предельно цивилизованной эпохи. Но если ты бываешь где-нибудь за границей и видела какие-нибудь замечательные строения готики или раннего Ренессанса, то уверяю тебя, монастырских стенах достаточное количество и заживо замурованных, и погибших там отступников, ослушниц, грешников, грешниц, беременных монахинь, менее беременных монахинь, монахинь с партнерами, монахинь без партнеров. Вообще традиция снабжать жизнь вокруг себя мертвецами – это традиция очень древняя. Если ты посмотришь на множественность культовых сооружений, посвященных этой теме, потому что смерть всегда была рядом, и не было тогда такого белоручества в старину, и такого страха перед этой темой. Этого всегда было много, и это не изобретение советской власти, не изобретение варварских большевистских времен. Но большевики здесь, как безумные коты, метили территорию, они метили своими героями, ведь они же пришли, откуда взялся вообще Ленин как мумия? Это те же самые мощи, как я уже говорил. Причем, далеко не стали ходить, а взяли этот культ у тех же самых православных, которые этими мощами уже всех достали. Но это были мощи нового святого, и точно так же различные исторические места, которые имели нежелательную историческую окраску: Марсово поле, поле бога Марса, где в великолепных лосинах, в надраенных бронзовых панцирях проходили кавалергарды – нет, это наше революционное место, а лучшего способа пометить территорию, как закопать туда несколько героев, просто не существует. А то, что это в центре – так это претензии к Петру Алексеевичу, который своеобразно планировал Санкт-Петербург. Явно не ко мне, и не Ирине Михайловне, и не к Алексею Сергеевичу.

Ника Стрижак: Алексей Сергеевич, если рассмотреть вопрос Пантеона, трезво, не потому что нам надо взять, уничтожить и все такое. Если такая идея понимаете, она же обсуждалась в советское время, и умерла, правда, в советское время, но она обсуждалась на полном серьезе, обсуждался вопрос перенести все могилы, все захоронения, которые есть на Красной площади, очевидно, понимая, что может быть соседство… но все равно пели, на демонстрациях же и пели, и гуляли, в отдельное большое здание, вот как вам вот эта идея?

Алексей Абрамов: Во-первых, я хочу сказать, что насчет Марсова поля вы ошибаетесь. Там были похоронены погибшие в дни Февральской революции.

Ника Стрижак: Правильно, ну хорошо, но почему это надо было посреди поля похоронить? Вот это меня удивляет.

Алексей Абрамов: Это вопрос к временному правительству. Это решало временное правительство и Совет рабочих и солдатских депутатов, так что это не большевики похоронили на Марсовом поле павших в дни Февральской революции.

Ника Стрижак: Вы правы. Снимается.

Александр Невзоров: Совет рабочих депутатов в 1917 году, яблоко от яблоньки недалеко падает.

Ника Стрижак: Но в 1917 году у стены Кремлевской ведь хоронили большевики уже первые братские могилы, вот почему этого нельзя было сделать на кладбище. Вы согласны с Александром Глебовичем, что это ритуал был какой-то?

Алексей Абрамов: Я же в начале передачи сказал уже, что захоронения на Красной площади – это историческая традиция, поэтому не большевики это придумали. Еще во времена Ивана III, Ивана Грозного и Петра I там хоронили людей.

Ника Стрижак: Позвольте с вами не согласиться. Да, пожалуйста, Ирина Михайловна.

Коробьина: Вообще говоря, у Красной площади, в ней боролись 2 функции в истории. Функция народного форума и торговой площади. Но, вообще говоря, она помечена была как место сакральное место со строительством вот этого замечательного собора – собора Василия Блаженного, который должен был символизировать рай для душ павших с ханством, с Казанским ханством. И с тех пор, эта традиция за Красной площадью закрепилась. И идея Пантеона, она, на мой взгляд, прогрессивная. Но в том, чтобы осталось все на Красной площади, так как оно есть, как знаки нашей истории, я ничего страшного не вижу.

Ника Стрижак: Нет, вы сказали, что идея Пантеона прогрессивная.

Алексей Абрамов: Давайте, я отвечу.

Ника Стрижак: Давайте, Алексей Сергеевич.

Алексей Абрамов: Действительно, была такая идея после смерти Сталина, когда народ и руководители партии и правительства, потрясенные этой потерей, не знали, как лучше увековечить память Сталина, вот в это время было принято решение ЦК партии и Совета министров о строительстве Пантеона вечной славы великих людей советской страны. И было принято решение построить Пантеон, туда перенести Ленина, Сталина, и всех 400 человек с Красной площади. Но вы понимаете, что это утопия, и это было вызвано только решение потрясением от смерти великого многолетнего руководителя страны. Уже после, через 2-3 года после развенчания культа Сталина, идея сооружения этого Пантеона сама собой исчезла. А после распада Советского Союза, когда все решения ЦК партии фактически потеряли силу, идея сооружения Пантеона потеряла юридическую основу, т.е. на нем поставлен крест, и говорить о нем сейчас бесполезно. Но я вам хочу сказать, что года 2 назад Министерстве обороны была вынесена идея: генерал-майор Александр Владимирович Кириллин предложил соорудить военно-мемориальное кладбище в Мытищинском районе для захоронения министров, генералов, маршалов, президентов, премьеров, таких выдающихся людей новой России. И это решение было, строительство было начато, развернулось огромное строительство.

Ника Стрижак: В каком районе?

Алексей Абрамов: Мытищинский район Подмосковья.

Ника Стрижак: Вот это интересная история. Все равно где-то надо хоронить.

Александр Невзоров: Какое открытие ты сделала, Ника.

Ника Стрижак: Великих людей. Все равно есть люди, которые, понимаешь, проблема-то какая. Все равно дело закончится Пантеоном, потому что все равно великих генералов, артистов и т.д. хоронить-то в стране негде. А у нас есть традиция похоронить так, чтобы на века.

Ирина Коробьина: Ну, не только у нас. Есть римский Пантеон…

Алексей Абрамов: Это я скажу, что принят устав этого мемориального кладбища, где сказано, кого там положено хоронить. Я не буду сейчас утомлять уважаемых зрителей перечислением людей, которые достойны будут там покоиться, но такой документ есть, строительство началось, я знаком с генералом, который руководит строительством.

Ника Стрижак: Как интересно. А когда обещают достроить, извините?

Алексей Абрамов: Обещали открыть к 65-летию Победы. Но поскольку не открыли, ясно, что финансовый кризис подорвал миллионные ассигнования на это сооружение.

Ника Стрижак: Я вас тороплю, потому что у нас снова рекламная пауза подошла. Можно коротко?

Александр Невзоров: А ты, что не знала про этот запасной аэродромчик?

Ника Стрижак: Нет, он все обсуждался, я просто не знала, что уже фундамент в Мытищах построили. Вот битва-то будет за места?

Александр Невзоров: О, да. Они будут заживо еще приходить, занимать очередь за 3 года.

Ника Стрижак: Жалко, Алексей Сергеевич не имеет права рассказать, кто там должен быть похоронен.

Александр Невзоров: Это просто длинный перечень, он большой и нечестный.

Алексей Абрамов: Я вам расскажу. Но я не хочу быть посмешищем в устах Невзорова.

Ника Стрижак: А он, кстати, с большим уважением к вам относится.

Александр Невзоров: Я, по-моему, сегодня очень доброжелательно себя веду.

Алексей Абрамов: Я вам могу по электронной почте все это прислать.

Ника Стрижак: Смотрите, для короткого комментария, если позволите, Ирине Михайловне вопрос, из Брянска пишут: ну, стояла Красная площадь столетия без щусевского Мавзолея, еще столько же простоит. Сколько лет считается испытанием времени для памятника? 80 лет, конечно, приличный срок, без малого век.

Ирина Коробьина: Стояла Красная площадь, на ней все время происходили, в том числе, и строительные работы. Несколько раз менялись торговые ряды. Возник храм Василия Блаженного, Исторический музей. Она постоянно была в процессе развития, скажем так. И этот ансамбль формировался действительно в течение веков.

Ника Стрижак: Нет, просто у нас мало времени: 80 лет достаточно, чтобы ансамбль укрепился. Я не знаю, есть какие-то сроки, века для подтверждения?

Ирина Коробьина: Достаточный срок? Это 90-е годы, Ника, вы же сами привели этот факт, и это важный факт, что ЮНЕСКО включило ансамбль Красной площади в списки всемирного наследия.

Ника Стрижак: Петербург тоже в этом списке, однако, у нас вот это сейчас будет построено –  вот это, о чем вы говорили, и всем будет все равно. Так что это не спасение.

Ирина Коробьина: Да, и вас выведут, нас, Россию, выведут из этих списков. В смысле, Санкт-Петербург.

Ника Стрижак: Все-таки к вопросу, Алексей Сергеевич, если можно, много комментариев, если можно, коротко скажите. Люди предполагают, смотрите, чтобы не обсуждать вопрос захоронения Ленина. Вам не кажется, если представить себе на мгновение, если изъять Мавзолей вместе с телом Ленина и перенести туда же, где этот Пантеон строится для будущих и нынешних великих людей, это может быть гарантия того, что к этому вопроса захоронения Ленина не будут возвращаться еще лет 100. Это шанс сохранить.

Ирина Коробьина: Варварское решение.

Алексей Абрамов: Не понимаю.

Ника Стрижак: Уже ответила Ирина Михайловна. Александр Глебович, меня на самом деле заинтриговал разговор про Мытищи. Я не припомню такого в истории случая, может быть, есть такой, что люди сначала делают кладбище для великих, а потом вдруг становятся великими.

Алексей Абрамов: Дурочка.

Александр Невзоров: Такие примеры есть. Когда строится крематорий, то при нем строится сразу колумбарий. А другое дело, что плановые мощности какие-то закладываются и количество мест посадочных или койко-мест в самом мрачном смысле этого слова. На самом деле, это говорит только о зрелости сегодняшней власти, и о том, что она умеет думать и научилась думать о своем завтрашнем дне.

Ника Стрижак: Но, дорогие друзья, Алексей Сергеевич, я слышала, что вы сказали. Я могла бы гораздо более резкой сегодня быть по отношению к вам, но из уважения к вашему возрасту я не стала этого делать, поэтому вы тоже незаслуженно меня оскорбляете. Я хочу сказать нашим зрителям, что когда на днях будет отмечаться 80-летие Мавзолея, обратите внимание на то, какой он, что это памятник архитектуры, что это Щусев, блистательный архитектор, и может быть наш разговор заставит вас об этом вспомнить. Всего доброго, до свидания.