Одеваемся скромнее? Открытая студия, 5 канал, 28 января 2011

ВИДЕО >>>

Ника СТРИЖАК: Добрый вечер, как всегда по будням в это время программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире нашей «Открытой студии» в центре Петербурга. Прежде чем объявить нашу сегодняшнюю тему, и начать нашу, я полагаю,  бурную дискуссию, я хочу обратиться ко всем с большой просьбой: Посмотрите на часы. На ваших часах сейчас должно быть 5 часов вечера, так я хочу вам сказать, что с понедельника наша программа будет начинаться на час раньше. Мы будем выходить в эфир в 4 часа дня. Конечно, если вы забудете и включите телевизор в 5 часов, вы нас увидите, потому что у нас программа будет идти 2 часа с 4 до 6, но я предлагаю вам ввести новую хорошую привычку в вашу жизнь, в ваше расписание дня и привыкать смотреть «Открытую студию» с 4 часов дня. Я попробую вам еще, если не забуду, в период дискуссии напомнить еще не раз, но тем не менее, мое объявление такое: с понедельника мы в эфире с 4 до 6. У нас будет больше времени на звонки, на форум, и даже в первую очередь на ту тему, ради которой мы здесь собираемся каждый день.

Ну, а теперь о дне нынешнем. Что мы хотим с вами обсудить? Мы хотим с вами обсудить инициативу, которая была озвучена еще в конце уходящего года, в декабре, как вы знаете, глава отдела по взаимоотношениям церкви и общества московской патриархата протоиерей Всеволод Чаплин поставил вопрос о том, что россияне, а в первую очередь, россиянки часто очень бездумно одеваются, вызывающе. Я поясню своими словами: мини-юбки, открытые плечи, в общем, недостойно одеваются, и надо бы подумать о введении некого общероссийского дресс-кода. И все было бы еще наверное как-то безобидно в этих словах, если бы в рассуждениях его не были более серьезные вещи, потому что он полагает, что своим видом они провоцируют не только кавказцев, если она носит мини-юбку, женщина, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Понимаете, что стояло за этими словами? Наверное, какие-то благие пожелания, которые были не в очень удачной форме высказаны, или кто ясно мыслит, ясно излагает, может быть сказано, я тоже хотела сказать. Давайте мы сегодня с вами обсудим, тем более, что в блогосфере, в интернете поднялся большой скандал, и буквально через несколько дней было написано письмо патриарху, было очень много подписей – около 700 подписей –  возмущенных людей с требованием призвать к ответу протоиерея Всеволода Чаплина и заставить его публично извиниться за свои слова, и что вообще это не дело церкви, как одеваются обычные люди, потому что у нас – на минуточку –  светское государство, соответствующую статью Конституции никто не отменял. Итак, давайте поговорим о нашем внешнем виде, надо ли в нем что-то менять и как нам относиться к этим благим пожеланиям. Хочу представить наших уважаемых собеседников, как всегда, сначала представляю гостей у нас в студии в Петербурге. Представляю вам депутата законодательного собрания Санкт-Петербурга Елену Владимировну Бабич, добрый вечер Елена Владимировна. Я должна сказать, вы у нас представитель партии ЛДПР, во-первых.

Елена БАБИЧ: Я руководитель фракции.

Ника СТРИЖАК: А потом у меня еще написано в скобочках заботливым редактором: по первому образованию – модельер, по второму – психолог. Поэтому сегодня наш собеседник множеством своих знаний будет полезен в разговоре. И я хочу представить еще одного собеседника в Петербурге, человека, не нуждающегося в представлениях: у нас в гостях блистательный Александр Невзоров, режиссер. Добрый вечер, Александр Глебович, приветствую вас. И я хочу представить московских собеседников, которые приехали в «Открытую студию» в Москве. Во-первых, представляю координатора ассоциации православных экспертов, политолога Кирилла Андреевича Логинова, добрый вечер, Кирилл Андреевич.

Кирилл ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

Ника СТРИЖАК: Спасибо, что приехали. И еще представляю вам журналиста, главного редактора русской версии знаменитого глянцевого журнала «GQ», кандидата исторических наук Николая Феликсовича Ускова, добрый вечер, Николай Феликсович. Могу с отчеством, могу без. Как вам больше нравится обращаться.

Николай УСКОВ: «Николай» лучше.

Ника СТРИЖАК: Хорошо, Николай, добрый вечер, спасибо, что приехали. Как всегда, если позволите, напомню нашим зрителям о возможностях прямого эфира, наши прямые линии запущены. Телефон у нас сегодня работает, и форум в том числе тоже, там много сообщений. Давайте еще для введения в тему, посмотрим немного цифры статистики, которые нам подготовил наш корреспондент Алексей Корсунский. Пожалуйста.

КОРР.: Не так давно особая форма одежды была уделом военных, врачей и пожарных. Теперь все меняется. Иногда в банке порядки суровее армейских, так что с каждым годом все больше компаний вынуждает сотрудников одеваться по правилам. Опрос портала «superjob.ru» показал: в 2008 году дресс-код был регламентирован только в 20% российских компаний, 8% устанавливали форму одежды только для определенной категории сотрудников, в 35% организаций правила существовали лишь на словах, и еще 37% разрешали сотрудникам ходить на работу в чем душе угодно. В 2010 цифры изменились. Уже 28% компаний жестко регламентировали форму одежды. 7% сохранили дресс-код только для некоторых категорий сотрудников, 28 ограничились устными пожеланиями, 36 на внешний вид сотрудников не обращают внимания. Но теперь церковь предлагает строже одеваться и в нерабочее время. Справедливы ли такие идеи в светском государстве?

Ника СТРИЖАК: Давайте обсудим инициативу представителя российской православной церкви. Вам слово, Александр Глебович.

Александр НЕВЗОРОВ: Я думаю, что такое мнение и такая мысль могли войти в голову  только такого человека, которого от совершения серии, вероятно, сексуальных преступлений отделяет совсем-совсем чуть-чуть. Потому что любой нормальный человек, во-первых, уважая чужую свободу, во-вторых, понимая всю естественную вольность нравов, которой мы обязаны науке, искусству, истории и движению прогресса, просто постеснялся бы говорить на эту тему. То, что инициатором выступила так называемая церковь, это еще забавнее, потому, что когда мы имеем, грубо говоря, кто они такие, чтобы пытаться учить нас жить? Возможно, у них есть какие-то свои внутренние корпоративные правила, возможно, у них есть какие-то свои представления о прекрасном, но это их личные внутренние корпоративные правила, которые никто не давал права выносить наружу. И забавно, что сейчас представителем нравственности выступило костюмированная коммерческая структура с очень плохой репутацией. Я имею в виду как раз так называемую русскую православную церковь. Сам факт того, кто явился зачинщиком, полностью я бы сказал, эту ситуацию выводит из разряда обсуждаемых.

Ника СТРИЖАК: То есть, зря мы собрались сегодня.

Александр НЕВЗОРОВ: Я считаю, что немножко зря, но поговорить можно.

Ника СТРИЖАК: Хорошо. Давайте тогда послушаем мнение Николая, вот так будем чередовать мнения. Пожалуйста, вам для введения в  тему, ваше мнение.

Николай УСКОВ: Мне кажется, что конечно, отец Всеволод, прежде всего, достаточно по-хамски выступил. Я ничего плохого не вижу в скромности и в целомудрии, но я считаю, что он действительно нанес оскорбление женщинам и свалился просто до уровня какого-то пацана-братана, который рассуждает, что она,  дескать, меня сама соблазнила. Мне кажется, что это ужасный абсолютно дискурс, недопустимый для русской православной церкви. Не так называемой, а просто русской православной церкви, очень печально, что такая солидная организация превращается в горком ВЛКСМ. Я как человек, выросший в Советском Союзе и глубоко ненавидящий его, всегда смотрел на церковь с некоторой надеждой, видел в ней некоторую альтернативу  нашему «совку». Сейчас я с изумлением, трепетом наблюдаю, как этот «совок» прорастает в русской православной церкви. Я резко против этой инициативы, я считаю, что господин Чаплин должен извиниться, прежде всего, и всю эту идею следует похоронить как можно скорее. Не потому, что мы светское государство, а потому, что есть некая свобода личности. Я считаю, что когда в ситуации, когда в нашей стране есть масса более важных, существенных проблем, где голос церкви должен бы стучать набатом, высказываться по поводу мини-юбок просто недостойно. Где проповедь Иисуса апостолу Павлу о том, что нет для господа ни эллина, ни иудея, где она? После событий на Манежной площади эти слова я хотел бы слышать от представителей русской православной церкви. Я хотел бы слышать нагорную проповедь от представителей русской православной церкви. Вместо этого я слышу, как кто-то, непонятно кто, пытается вмешаться в мою личную жизнь, в личную жизнь женщин, которых я люблю и уважаю, и на которых совершенно не собираюсь бросаться, потому что они в мини-юбках.

Ника СТРИЖАК: Благодарю вас. Елена Владимировна, пожалуйста.

Елена БАБИЧ: По сути, отец Всеволод прав. Но форма изложения, конечно, на мой взгляд, крайне недопустимая. Она не церковная. По форме изложения все очень пропитано нетерпимостью. А церковь – это образец терпимости должен быть прежде всего. А что касается сути, я с этой сутью согласна. И более того, я гораздо раньше, чем Чаплин выступила с предложением и с депутатским запросом по поводу культуры одежды в Санкт-Петербурге. Ведь у нас уже по Невскому стали ходить в байковых халатах и в домашних тапочках, это недопустимо, мы культурная столица. И как человек одет – это культура. И если человек одет неаккуратно, в грязной одежде, вызывающе одет, это недостаток культуры, недостаток воспитания. И мы должны формировать вкус, мы должны формировать у людей правильное представление о том, как они должны выглядеть. Моя бабушка мне, например, говорила: «Лена, прежде чем выйти на улицу, ты всегда посмотри в зеркало, и подумай: твой внешний вид не будет ли противен окружающим. На тебя будет приятно смотреть людям или нет. И только когда ты себе скажешь, что твой внешний вид не будет вызывать»…

Ника СТРИЖАК: Всеволод Чаплин выступает в роли такой всероссийской бабушки, которая предупреждает, что, «вы подумайте о том, как вы выглядите»?

Александр НЕВЗОРОВ: Честно говоря, мне вообще непонятно, почему обсуждаются высказывания какого-то Чаплина в рясе.

Ника СТРИЖАК: В смысле? Вы сами говорили: у нас свободное государство, есть разные мнения, вот есть мнение…

Александр НЕВЗОРОВ: Да, есть некая корпоративная структура, которая все время пытается выдать свои корпоративные проблемы, корпоративную идеологию и корпоративное представление о прекрасном, представителем которого как раз является Чаплин в рясе, пытается выдать за нечто общенациональное, нечто серьезное и существенное. Пусть они вводят дресс-код для своих прихожанок, для своих прихожан, пусть обсудят формат, размер и фасон трусов. У них будет, о чем поговорить на поместном соборе. Ввести канонические формы трусов или менее канонические. Но пусть они не лезут в нашу жизнь.

Ника СТРИЖАК: На форуме уже пишут, во-первых, есть разные мнения: церковь, как институт должна учить, но только верующих, а их не так много, непонятно, почему она лезет в наши дела. Простите за грубость, но вот такие есть выражения. И спрашивают, почему нет самого Всеволода Чаплина в нашем разговоре. Мы его приглашали, я сразу скажу, и он не отказывался, но так у него сегодня складывался график дня…

Александр НЕВЗОРОВ: Почему-то не пришел.

Ника СТРИЖАК: Занят был. Поэтому сегодня за господина Чаплина отвечает  у нас Кирилл Логинов. Кирилл Андреевич, ну пожалуйста, вам слово. Вы можете прокомментировать, что имел в виду протоиерей Чаплин?

Кирилл ЛОГИНОВ: Ну, во-первых, я хотел сказать, что, во-первых, заявление г-на Неворова в отношении конфессии, которую поддерживает 70% населения, абсолютно оскорбительно и неприемлемо. Это первое. А второе, основная часть все-таки по теме. Прежде всего, сейчас обсуждается не заявление отца Всеволода, оно было совершенно про другое.

Ника СТРИЖАК: Про что?

Кирилл ЛОГИНОВ: Речь шла об общественных нравах, речь шла о том, что антикультурное поведение, демонстративное пренебрежение общественной культурой и общественной нравственностью недопустимо. И здесь, мне кажется, всякий нормальный человек должен согласиться с этим мнением.

Ника СТРИЖАК: То есть вы хотите сказать, что упор на мини-юбки и на девушек случился случайно, да? Почему не с мужчин начали вообще?

Кирилл ЛОГИНОВ: Вообще-то, да. Потому что, вообще говоря, отец Всеволод говорил о том, что нужно исключить наименее антикультурные формы. Отец Всеволод не призывал к православному хиджабу, не призывал мужчин ходить в мундирах, а женщин в юбках до пят и в платках. Нет. Отец Всеволод призывал обратить внимание на общую культуру. Его заявление культур-регентское. Это заявление нормального общественного деятеля и нормального священнослужителя. Священнослужитель просто обязан заявлять в том случае, если общественные нравы понижаются, падают. У нас есть проблема с общественными нравами, у нас есть проблема с адаптацией приезжающих в наши центральные регионы из других регионов, у нас есть проблема, и соответственно, это вопрос не только культуры, это вопрос и безопасности, вообще-то говоря. Отец Всеволод поступил правильно и выступил с правильными и поддерживаемыми всеми адекватными людьми заявлениями.

Ника СТРИЖАК: Нет, мы знаем, что поддержали представители мусульманства и поддержали представители синагоги. Вот это мы слышали. А так поддерживать… Сейчас, Александр Глебович хочет вам парировать.

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно. Мне тут сказали, что я обидел какую-то конфессию, я не трогал конфессию, я не трогал вопроса о ваших богах или ваших богинях, меня это совершенно не интересует. Я в данном случае говорю исключительно о социальной и исторической роли так называемой церкви. Людей, которые на полном серьезе меня пытаются уверить в том, что они являются полномочными представителями некоего сверхъестественного существа, и на основании этого, хотя не приводят никаких доказательств, и имея действительно весьма постыдную историю, потому что уж кто бы говорил о некой нравственности, но только не церковь, и в особенности не русская православная.

Ника СТРИЖАК: То есть, вы знаете в России человека, кому бы вы простили такие слова?

Александр НЕВЗОРОВ: Да, я бы простил такие слова и тебе, и Лене Бабич, и кому угодно, потому что это наше светское дело свободных людей обсуждать, как мы одеваемся и что допустимо. Вот между свободными людьми, которым не внушено, что они овцы или рабы. Вот между свободными людьми такие взаимоотношения, такие споры и такие разговоры абсолютно допустимы.

Ника СТРИЖАК: Вот они сейчас у нас и происходят. Я понимаю, что мы только на взлете дискуссии находимся, но давайте сделаем короткую паузу на рекламу. Не остынет наш пыл. Не переключайтесь.

Возвращаемся в прямой эфир, я забыла вам напомнить, что как всегда на нашем форуме вывешен вопрос на голосование, сегодня он звучит так: «Если вы встречаете нескромно одетого человека, то он вам (такое хитрое сегодня голосование): неприятен, безразличен или вызывает интерес?» Пока лидирует «безразличен», что, наверное, справедливо. Хотя «вызывает интерес» - это ведь не обязательно схватили и в кусты потащили. Просто интересно. Еще два звонка послушаем от зрителей. Говорите, мы слушаем, добрый вечер.

ЗВОНОК: Добрый вечер. Город Ясногодск, Тульская область, Богородько Юрий Михайлович: Наше поколение, кому за 50, за 60, все здоровые, особенно женщины. Потому что женщины не одевались так вызывающе: с открытыми пупками, с открытыми спинами, с открытыми поясницами. И рожали по двое, по трое, а то и более детей. Сейчас молодежь действительно одевается очень вызывающе, особенно девушки. И я к ним обращаюсь: Девушки, пожалейте себя. Ведь к 20 годам вы не то что не родите, а будете иметь полный букет заболеваний.

Ника СТРИЖАК: Так, ну Юрий Михайлович, что же такими пугалками всех здесь пугать? Давайте еще один звонок послушаем. Говорите, добрый вечер.

ЗВОНОК: Добрый день. Я хочу сказать, что вот я по национальности армянин, проживаю в Санкт-Петербурге с 1987 года, бывший сотрудник милиции. В принципе, вот вы говорите, провокации кавказцев, не кавказцев. А мне глубоко наплевать, кто в чем ходит.

Ника СТРИЖАК: Кстати, вот это же тоже оскорбительно. При чем здесь кавказцы возникли в этой истории? Как вы это прокомментируете, Елена Владимировна?

Елена БАБИЧ: Наверное, потому что они более темпераментные и горячие, это имелось в виду? Потому что у них больше тестостерона? Гормоны быстрее начинают бить?

Николай УСКОВ: Фактически г-н Чаплин оскорбил и кавказцев тоже. Это удивительная неполиткорректность и нетерпимость института, который призван сеять добро и любовь к ближнему. Вместо этого в этой одной фразе официальный представитель русской православной церкви оскорбляет граждан России и гостей из других стран, которые к нам приезжают, и женщин. Честно говоря, вы понимаете, если бы мы, наверное, жили в другой стране, этот господин бы наверное уже покинул свой пост. Для меня, как для человека молодого, это страшная дискредитация церкви. Страшная дискредитация тех, кто действительно, должен говорить от имени господа Иисуса Христа. Это очень странно, это очень странно,  я считаю, что вообще еще серьезной полемики в обществе не началось по поводу этого заявления.

Ника СТРИЖАК: Вот смотрите, что пишут мне из Кирова: «Друзья мои, ну не слушайте этих провокаторов в студии». - Это наверное, мы все с вами провокаторы. - «То, что они говорят, чистой воды провокация. Слова Чаплина – это лишь слова Чаплина, и никакого отношения к голосу церкви оно не имеет. Это его личное мнение, понимаете?»

Николай УСКОВ: Ну, пусть он его высказывает своим друзьям на кухне.

Кирилл ЛОГИНОВ: Я категорически не согласен с мнением Николая Феликсовича. Дело в том, что отец Всеволод обратил внимание на то, что … вообще-то говоря, его заявление, еще раз повторяю, было посвящено вопросам падения нравов, вопросам психологии. Он говорил о том, что, извините за выражение, непостоянство в отношениях неизбежно приводит к психологическим проблемам. Это проявляется, в том числе, и в одежде. И одежда была не главным его заявлением. И вообще акцентировать…

Ника СТРИЖАК: Нет, вы говорите об отношениях. Вот вы скажите, Кирилл, честно, я понимаю, что вы, молодой человек, вот вы когда видите девушку в короткой юбке, я понимаю, что вопрос провокационен, но искренен, в короткой юбке, с голыми плечами, в чулках вот в такую сетку, в общем, не очень удачно одетую, вам что хочется ее схватить и куда-то в кусты потащить?

Кирилл ЛОГИНОВ: Ну, нормальный человек способен себя сдерживать.

Ника СТРИЖАК: Правильно. И я когда вижу такого брутального красавца на пляже, мне тоже не хочется немедленно его исцарапать. Это о чем говорит? Какую проблему мы обсуждаем?

Кирилл ЛОГИНОВ: Ну, понимаете, проблема существует все-таки в культуре. У нас недостаточная культура, в том числе и в одежде.

Ника СТРИЖАК: Нет, а причем здесь сексуальные домогательства. Александр Глебович! Вы можете рассудить нас?

Александр НЕВЗОРОВ: Рассудить я вас не могу, потому что вы говорите абсолютно об одном и том же, но этот милый юноша Кирилл Андреевич, он как бы пытается спасти неспасаемую ситуацию. Струсивший Чаплин, видимо, подставил этого милого мальчишку, и теперь он отдувается за всех. Но я хочу возразить Николаю Феликсовичу, который тут у нас такой замечательный и умный, но он вероятно искренне, по причине незнакомства с предметом, считает, что церковь учит какой-то терпимости, добру, и так далее, и так далее. В частности, если вы уважаемый, друг мой, Николай Феликсович, откроете «священное писание», если вы когда-нибудь каким-нибудь молодым задорным, умным и сильным ребятам придет в голову взять эту книжку и отнести ее в прокуратуру, на предмет юридической и психологической экспертизы, уверяю вас, эта книга будет признана экстремистской литературой и будет запрещена для распространения, продажи и публичного оглашения. Ну хотя бы простой пример… Ты так на меня посмотрела и Феликсович на меня посмотрел… Ну, что можно ждать от людей, которых воспитала книга, призывающая, обещающая блаженство тому, кто возьмет ребенка и разобьет его о камень? Чему может воспитать книга, которая с упоением рассказывает, как бог насылает медведицу, чтобы разорвать 42 ребенка в клочья?

Елена БАБИЧ: Ой, давайте к юбкам вернемся лучше.

Кирилл ЛОГИНОВ: Господин Невзоров занимается антирелигиозной пропагандой, в лучших традициях…

Александр НЕВЗОРОВ: В данном случае я цитирую библию.

Кирилл ЛОГИНОВ: Вы вырываете высказывания из контекста, вы не понимаете значения.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, я… 136 псалом, что я там вырвал из контекста?

Елена БАБИЧ: Мы сегодня обсуждаем не библию, и не церковь, мы сегодня обсуждаем надо или не надо…

Александр НЕВЗОРОВ: Мы сегодня обсуждаем инициативу церкви про трусы и юбки. И соответственно, нравственность того, кто предъявил обществу эту претензию, и эту рекомендацию.

Ника СТРИЖАК: Нет, ну давайте обсудим. Елена Владимировна все-таки предлагает вспомнить о том, вообще достойно ли современное общество такой претензии со стороны кого-либо в принципе. Существует ли проблема? Позвонил же ведь Юрий Михайлович, и сказал: Вот эти голые пупки…

Елена БАБИЧ: Я могу сказать следующее, что короткие юбки, вызывающий внешний вид, он действительно является провокацией, и психологи рекомендуют…

Александр НЕВЗОРОВ: Какие именно? По именам, пожалуйста?

Елена БАБИЧ: Все. Есть рекомендации, чтобы никто тебя не изнасиловал, никто не напал. Не ходить в темное время… в безлюдных местах, в коротких юбках, потому что это своеобразная провокация.

Александр НЕВЗОРОВ: В темное время или в коротких юбках? А в дневное время в коротких юбках?

Елена БАБИЧ: Если днем, то пожалуйста, если есть люди, там тебя не тронут. Но если вы идете в вечернее время, это действительно может явиться провокацией.

Ника СТРИЖАК: Но на это есть уголовный кодекс, который преследует тех, у кого в темное время в голове что-то… но вот Николай Феликсович говорит о том, что мини-юбки – это не разговор, потому что женщина может быть вся скрыта в каких-то струящихся одеждах, и это может быть не менее вызывающим. Ведь так же, Николай? Давайте запретим еще струящуюся одежду.

Николай УСКОВ: Да понимаете, здесь вопрос-то в том, что есть у нас девушки, которые одеваются довольно забавно, есть такое правило, у наших мам и бабушек оно было, что обнажать можно что-нибудь одно: либо плечи, либо ноги. У нас все принято обнажать. Но это, понимаете, просто недостаток действительно воспитания, может быть культуры некой. Это уйдет. Но я против того, чтобы как-то это регламентировать, стыдить этих людей. Я просто апеллирую к опыту советской школы, я помню, как девочек там тиранили за то, что они носили свитера вместо каких-то дурацких…

Ника СТРИЖАК: Сережки нельзя было носить!

Николай УСКОВ: Сережки, не красились. И я всегда защищал их от училок, доходило до жутких конфликтов с вызовом родителей, пропесочиванием меня на собраниях комсомольских. И я с ужасом думаю: а вдруг это когда-нибудь вернется, не дай бог. Лучше уж пусть ходят совсем голыми по улицам…

Александр НЕВЗОРОВ: Он правильно рассуждает, все правильно.

Кирилл ЛОГИНОВ: Во-первых, все-таки это никогда не вернется, и сегодня в церкви существует определенное стремление, как можно больше людей вовлечь, и вообще-то говоря, женщин должны пускать и в брюках в храм, но все-таки есть определенная культура, понимаете? Вы же не выходите на улицу голым? Я также не замечал людей в ночных рубашках и кальсонах.

Ника СТРИЖАК: Вот нас здесь трое и вас двое, и у нас в студии люди сидят, ну поверьте ну никого сегодня в таком виде, который вызвал бы гнев…

Николай УСКОВ: Холодно потому что.

Ника СТРИЖАК: Кстати, у нас на форуме есть сообщение, называется: «Вы приезжайте к нам в Сибирь, у нас никто голый не ходит, у нас очень холодно».

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, здесь не так все безобидно. Все пытаются увести все в сторону юбок, но мы видим, что даже сама церковь, если бы дело ограничивалось юбками, ну ляпнул Чаплин в рясе, ну и ляпнул, ладно. Но они же уже не вынимают нос из того, что называется «RIMA PUDENDI». Они же уже решают вопросы гинекологии и абортов, и они уже это выдвигают в качестве чуть ли не социальных инициатив.

Кирилл ЛОГИНОВ: Вы считаете, что аборты это хорошо?

Александр НЕВЗОРОВ: Я считаю, что это дело каждого. Плюс медицина и наука давно определили грани допустимого в этой области. Все слова по этому поводу сказаны. Все остальное является личным делом каждого человека.

Кирилл ЛОГИНОВ: У нас население по миллиону в год вымирает.

Елена БАБИЧ: Нет, ну аборты – это, прежде всего, здоровье женщин.

Ника СТРИЖАК: Да, какая-то слишком мужская психология у вас, Кирилл Андреевич, так нельзя.

Александр НЕВЗОРОВ: Во-первых, это дело женщины. Во-вторых, примерно 43-45% абортов совершаются по гинекологическим предписаниям. Каким образом вот в эту область засунут нос русской православной церкви, совершенно непонятно, и это тоже предлагается как позиция и как навязывание. В некоторых случаях это социальными вызвано причинами. Но в любом случае, это вопрос свободы. Еще один. Более важный уже, вероятно, чем юбки.

Кирилл ЛОГИНОВ: Во-первых, речь идет не о том, чтобы запретить аборты, хотя церковь совершенно правильно в соответствии с нормами современной науки, кстати, считает аборт убийством, потому что личность возникает на стадии…?

Александр НЕВЗОРОВ: Можно ли узнать фамилию ученого, который представляет современную науку?

Ника СТРИЖАК: Послушайте, давайте лучше к мини-юбкам вернемся.

Кирилл ЛОГИНОВ: Речь идет о том, чтобы не финансировать их за счет государства. Государство не должно финансировать государство.

Александр НЕВЗОРОВ: Ага, охрану Гундяева должно финансировать государство, а аборты для девчонок нет.

Кирилл ЛОГИНОВ: По социальным исследованиям…

Николай УСКОВ: Удивительная позиция. По-моему должен решать каждый гражданин, кто должен финансировать. Я как налогоплательщик, плачу я много налогов, очень заинтересован этим вопросом. Я считаю, что мои деньги должны на это идти. Церковь не является налогоплательщиком. Более того, церковь является, как известно, собственником огромной недвижимости, и теперь несметных совершенно национальных богатств. Не платя с этого никаких налогов, и она же дает нам спасительные рецепты, как нам распределять наши бюджетные деньги. Вот в этом вопросе я считаю, что церковь, как институт, который мы содержим, мы на свои добровольные пожертвования в том числе, должна умерить свои аппетиты и уйти в тень.

Ника СТРИЖАК: Позвольте, я две реплики скажу. Вот здесь меня упрекают совершенно справедливо, я сказала «российская православная церковь», я оговорилась, действительно, извините, «русская православная церковь». Во-вторых, спрашивают: если это прямой эфир, скажите «Да». Да!

Возвращаясь к цитируемому сегодня документу, речи. Есть же еще вопрос о том, для чего женщина создана, как она должна заниматься собственным здоровьем. Еще есть фраза такая: во все времена, у всех народов женщина уважалась и выбиралась в спутницы жизни, если отличалась скромностью, и если мужчины знали ее чуть посерьезнее, чем во время встречи на улице. Позвольте, на дворе XXI век, и пора бы понять, наверное, что главное, я хочу сказать, что поиски спутника жизни – это вообще не цель современной женщины.

Александр НЕВЗОРОВ: Во-первых, безграмотность. Ника, мы прекрасно знаем великий античный мир, мы знаем нравы Спарты, где девушек показывали просто голыми, и где они голыми занимались физическими упражнениями, и, тем не менее, это было единственное государство в Греции, где не было ни разврата, ни безобразия, ни даже измен. Мы знаем нравы критян, мы знаем римские нравы, которые были уже естественно, чуть похуже, но, тем не менее, тот же Рим подарил нам образчики и удивительной супружеской верности, и удивительной человеческой чистоты. И везде было свободное, нормальное отношение к разумному обнажению, которое диктуется климатом, которое диктуется традицией, эстетикой, модами, и как то никто до тех пор, пока не пришли эти фанатики…

Ника СТРИЖАК: Аккуратнее давайте будем в словах.

Александр НЕВЗОРОВ: Хорошо, я же не конкретизирую, какие именно. Пока не пришли почти на полторы тысячи лет затормозившие развитие человечества фанатики, все в общем, чувствовали себя очень неплохо. И если мы посмотрим на античную скульптуру, мы опять-таки увидим образчики удивительного бесстыдства.

Ника СТРИЖАК: Сейчас уйдем на рекламу. Я просто к образчикам бесстыдства вспомнила детский анекдот. Мама с дочкой стоит у Венеры Милосской, которая, понятно, обнаженная и без рук, и говорит: «Вот видишь, чем заканчивается привычка грызть ногти».

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Я хотела, Елена Владимировна, вам дать слово. Пожалуйста.

Елена БАБИЧ: Я хотела сказать немножко в защиту. По поводу внешнего вида девушки, ее поиска спутника жизни и дальнейших их отношений. Так вот, если девушка вышла на улицу в боевой раскраске, в мини-юбке, это понятно, что она хочет с кем-то познакомиться, хочет привлечь мужское внимание и найти себе спутника жизни.

Ника СТРИЖАК: Как в известном фильме «Москва слезам не верит», когда Муравьева шла в библиотеку Ленина знакомиться, она выглядела очень скромно.

Елена БАБИЧ: Так она долгие перспективы хотела. Давайте я договорю: в результате, у мужчины начинают бить гормоны, играть гормоны, возникают какие-то отношения, но эти отношения построены на гормонах, это сексуальные отношения.

Ника СТРИЖАК: Полюби меня серенькой, беленькой любой полюбит, получается.

Елена БАБИЧ: Если брак заключается только исключительно на сексе, то они, это уже доказано, то такие отношения длятся, вот на гормонах построенные, они длятся 2,5 года и заканчиваются. А семейные отношения должны строиться на дружбе, взаимоуважении, не только на сексе.

Александр НЕВЗОРОВ: Я вот думаю, почему ее в партии зовут Чарли. Теперь понимаю. Почему ее в партии ЛДПР называют Чарли, теперь понимаю, благодаря созвучию ее удивительных мыслей.

Ника СТРИЖАК: Я хотела провести к вопросу о боевой раскраске, если уж так о мини-юбке обзовем, что по статистике, на самом деле на 38% мужчин приходится 62% женщин. И может быть у них нет другого, понимаете, это может быть идет не просто желание, может это битва идет какая-то незримая.

Николай УСКОВ: Охота, охота, конечно, нужно охотиться. Причем, коллеги из вашего законодательного собрания, странная логика, понимаете сейчас гораздо проще отношения.

Елена БАБИЧ: Так это плохо! Что же в этом хорошего! Это брошенные дети, безотцовщина, матери-одиночки.

Ника СТРИЖАК: А семьи несчастные, когда запрещали разводиться?

Елена БАБИЧ: Что хорошего? Матери-одиночки, безотцовщина, ничего хорошего в этом нет.

Ника СТРИЖАК: У вас какая-то прямая параллель, я против прямых параллелей, от мини-юбки до безотцовщины. Почему? Слушайте, вы никогда в жизни не носили мини-юбку?

Елена БАБИЧ: Носила.

Ника СТРИЖАК: И что это печально закончилось? Извините. Неправильный вопрос задаю.

Елена БАБИЧ: Я носила мини-юбки, когда была еще совсем девочкой, в 15 лет, в 16. Но когда я выходила замуж, я уже ходила достаточно скромно.

Александр НЕВЗОРОВ: Ты чего на меня так смотришь, Ника? Я в этом ничего не понимаю. Меня вызвали как поповеда. Вы тут с юбками сами.

Елена БАБИЧ: Вообще, по поводу моды, вообще ведь мода должна формировать то, как будет одеваться женщина.

Ника СТРИЖАК: Так вот с такими разговорами, может быть, скоро у нас введут цензора на моду.

Елена БАБИЧ: У меня такое ощущение, что те, кто создает сейчас моду для наших женщин, ненавидят наших женщин. Потому что иначе, как можно женщине ходить в полуспущенных штанах, из-под которых торчат трусы, висят бока, это уродство, это некрасиво.

Ника СТРИЖАК: Да вы поезжайте в Европу, вся молодежь так ходит, 16 лет.

Елена БАБИЧ: И гомосексуализм в результате.

Ника СТРИЖАК: Вот это отдельная веселая большая тема.

Елена БАБИЧ: А кстати, в Венеции знаете что было? Когда в Венеции стал процветать гомосексуализм, то был издан указ, и все эти указы были выставлены на площадях, указы предписывали, что женщина должна хорошо питаться, иметь пышные формы и одеваться в пышные одежды, чтобы быть сексуально привлекательными. Был указ в истории, в Венеции.

Николай УСКОВ: Когда в Венеции начал процветать гомосексуализм?

Елена БАБИЧ: В Венеции!

Ника СТРИЖАК: Звонок у нас, здравствуйте.

ЗВОНОК: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Во-первых, хочу напомнить вам замечательную фразу Микеланджело, что ничего так не воспитывает в человеке чувство прекрасного, как обнаженная женская натура, поэтому красивые обнаженные женские ноги – всегда «да». Но трусы, торчащие, как у мужчин, так и у женщин из штанов, в последнее время это стало модно, довольно-таки неприятное зрелище, к тому же трусы являются нижним бельем. И третье, что я хотел бы сказать: в Сочи в конце 80-х годов был принят регламент, что в самом городе, не на пляжной зоне, ходить в шортах и мини-юбках, и купальниках было запрещено. Это что касается Санкт-Петербурга, к тому же Невского проспекта.

Ника СТРИЖАК: С Сергеем соглашусь. Есть все-таки вещи, которые правильные, я не знаю, как вы Александр, относитесь как петербуржец, но когда я этим летом, жарким летом видела как одна пара поднималась по эскалатору на Невский проспект, он был в такой майке и в каких-то трусах, и она примерно также, и с барсеткой. И они были такие гордые. И я думала, удобно им сказать или неудобно, что вот они сейчас поднимутся, и аккурат в Казанский собор упрутся и в дом Книги, и это конечно возмутительно. Ну что, это терпеть? Забудьте про ваши религиозные схватки, скажите по-человечески, вы понимаете людей в трусах на Невском летом?

Александр НЕВЗОРОВ: Ника, вне зависимости от того, понимаю я это, или не понимаю, я не считаю себя вправе кому бы то ни было делать замечания, и вообще вмешиваться в чью-то личную жизнь, и этого права не имеет никто.

Ника СТРИЖАК: Но если не начинать говорить, то…

Александр НЕВЗОРОВ: Есть установленные законом нормы, за которыми вольность одежды, за границей которых нормы одежды уже считаются нарушением общественного порядка. Вот с этой минуты имеет право засвистеть в свисток милиционер, подойти дяденька и увести нарушителя в отделение милиции. Все, что находится до этого предела, может вызывать бурчание очаровательных дизайнеров и модельеров, может вообще вызывать бурчание, но это такое нормальное бурчание под себя, что называется, которое при себе и надо оставлять, потому что мы очень легко перейдем грани наступления на свободы друг друга, если будем ориентироваться на собственные представления о прекрасном. Вот как раз так называемое современное конституционально освобожденное от излишнего маразма общество, оно и основано на свободе. Поэтому здесь, никакого другого варианта, и главное – что бы мы здесь ни терли, и как бы мы ни говорили, в любом случае летом на вашей улице, на Невском проспекте, у вас в Кронштадте все равно появятся барышни, которые одеваются в соответствии с тенденциями моды и своем представлении о прекрасном. И так будет всегда.

Ника СТРИЖАК: Чуть-чуть поверну тему, здесь есть сообщение тоже из Петербурга. Отец Чаплин прав, его даже Кадыров поддержал, а он кавказец. Нам в юридической академии много преподавали эксперты приводили множество примеров, как девушки провоцируют на … А вот г-на Невзорова тяжело больным человеком назвали, между прочим. Саша, я знаю, что вы не обидитесь, поэтому я зачитываю. Кирилл Андреевич, мне ваше мнение интересно, ведь в той же Чечне, у нас на Кавказе, уже года два как запрещено пока, правда, замужним женщинам, появляться в общественных местах без платка на голове. Вот как это совмещается с Конституцией, со светским государством. И я чуть-чуть добавлю, если может быть, вы скажете, что это их нравы, нас никогда не раздражали люди в тюбетейках, в калмыцких … никогда же этого не было. Но девушка, которая сегодня идет в брюках и на высоких каблуках реально рискует не дойти до дома. Вот это что?

Кирилл ЛОГИНОВ: Во-первых, я отвечу на возражение насчет римских примеров верности. Нерон и Калигула – прекрасные примеры римской супружеской верности и приличных отношений. Большинство в Чечне исповедует ислам.

Ника СТРИЖАК: Но человек другой религии просто рискует накликать на себя неприятности.

Кирилл ЛОГИНОВ: Это естественно трудно одобрять, но понимаете, все-таки нужно уважать культуру того общества, в которое ты приезжаешь. И мы вправе требовать здесь, в центре, чтобы люди вели себя прилично. И эти требования универсальны и симметричны.

Ника СТРИЖАК: Значит, вы не согласны с Александром Глебовичем в том, что у нас нет права делать замечания?

Кирилл ЛОГИНОВ: Понимаете, когда общество утрачивает представление о норме, оно скатывается в распад. Вот как раз римское общество  утратило представление о норме, и если бы не христианство, если бы не император Константин, а византийская империя просуществовала гораздо дольше западной римской, более тысячи лет, если бы этого не произошло, то мы об этой цивилизации к нынешнему моменту может быть даже ничего и не знали. Поэтому христианство не только не является мракобесом, оно сохранило для нас западную культуру.

Ника СТРИЖАК: Вы как-то ушли от Кавказа, у вас секунд 30 на ответ.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, вот по поводу того, как христианство сохраняло культуру, уничтожая александрийские библиотеки, уничтожая примерно 96-98% античных статуй и храмов, как христианские фанатики громили храм Сераписа в Александрии, когда они убивали первых ученых-математиков, и что они сделали с античной культурой, я думаю. Что даже у вас не хватит совести здесь что бы то ни было говорить. Римская империя пала абсолютно не из-за распущенности ее нравов. И если вы ориентируетесь в оценке Калигулы и Нерона по плохо изданной книжке Светония, это ваши проблемы. Это были гораздо более сложные и проблемные люди.

Кирилл ЛОГИНОВ: Но высоконравственными людьми они не были.

Александр НЕВЗОРОВ: Мы не знаем, какими они были, потому что они нам представлены, к сожалению, в результате многих и многих редакций, в том числе и христианскими авторами. Я вам могу привести в пример Марка Аврелия и императора Юлиана Философа, высоконравственных людей, противников христианства.

Ника СТРИЖАК: Сообщение из Москвы: «Мне за 50, мы носили мини. Сестре за 60, тоже носили. Живы, здоровы, слава Богу, чего и вам желаем. Я за мини – это красиво».

Давайте сегодня с этой частью доклада Чаплина разберемся и подведем черту. Ну кто сказал, что завтра это будет все применено в жизнь? Это, скорее всего нам для того, чтобы мы обсудили и думали. Давайте обменяемся мнениями. Елена Владимировна.

Елена БАБИЧ: Внешний вид человека, это, несмотря на то, что с одной стороны, это личное дело, но мы живем в социуме, и мне, например, неприятно, когда я еду в общественном транспорте и рядом со мной едет грязный, потный мужчина с голым торсом. И это уже нарушает мои свободы.

Ника СТРИЖАК: А, вот вы как заговорили. Действительно, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Но, как вы полагаете, все равно это ничем не закончится, и слава Богу?

Александр НЕВЗОРОВ: Это ничем не закончится, если будет соблюдаться Конституция. Ведь эта вся история с юбками, эта история с оборками, это только знак того, что эти бородатые ребята все время пытаются перейти некую границу и оказаться на нашей территории. Мы их выдавили, отрезали от своей жизни в свое время, благодаря науке и просвещению, вольтерам и чаадаевым, белинским и эйнштейнам. Но они все время норовят перейти границу, все время во что-то вмешиваются. Насколько я понимаю, ведь ситуация в этом заключается. На самом деле никто не будет бегать с рулеткой и замерять юбки. Но их постоянно нужно все-таки отправлять обратно, в их молитвенные дома, пусть они занимаются своим любимым делом.

Ника СТРИЖАК: Кирилл Андреевич, как вы считаете, будет ли эта история иметь продолжение? И насколько вы знаете, протоиерей Чаплин – он все-таки будет приносить извинения, как требуют многие?

Кирилл ЛОГИНОВ: Извинения за то, что человек борется за общественную мораль и нравственность, это извините, только в Содоме и Гоморре такое было возможно. По сути, никакого покушения на Конституцию, как заявляет г-н Невзоров, нет и не планируется. Речь идет об обсуждении, речь идет о насаждении культуры, речь идет о постижении обществом понимания нормы. Потому что если норма утрачивается, если представления об общественных приличиях утрачиваются, то общество неизбежно будет идти к распаду. Да, одежда это мелочь, но вся наша жизнь состоит из мелочей. И говоря об отце Всеволоде, все-таки он совсем не суперконсерватор, он проповедовал на рок-концертах, и он никогда не будет выступать за православную паранджу и он человек разумный, мыслящий, и у него болит душа за Россию.

Ника СТРИЖАК: Спасибо. И вам, Николай, слово. Финальное в этой истории. Пожалуйста.

Николай УСКОВ: Меня сейчас напугали слова Кирилла, что мы, утратив норму, утратим наше общество. Честно говоря, существуют общества, в которых нет жестко прописанной нормы, и они гораздо более монолитны и тверже стоят на ногах, чем российское государство. И если мы под нормой понимаем всякий мракобесный бред, то может быть наше общество должно исчезнуть в таком виде. С моей точки зрения, оно больше никогда не объединится снова вокруг идеалов мракобесия, вокруг идеалов горкома партии. Я бы ориентировался на свободные демократии, в которых нет никакой нормы, навязанной всем, и которые гораздо  лучше себя чувствуют, чем Российская Федерация, рассыпающаяся на части, нищая, голодная, озлобленная, плохо устроенная, некомфортная страна, из которой хотят сбежать практически все активные думающие люди.

Ника СТРИЖАК: Как то печально вы подвели траурную черту. Но это ваше мнение. Я благодарю наших собеседников, таких борцов, и в московской студии, спасибо вам, спасибо вам. Давайте будем смотреть, как будут развиваться события.