НТВшники. Бог с ними? 10 июля 2011

Александр Невзоров обвиняет Церковь в подлости, вымогательстве и во лжи…
Предаст ли Церковь его анафеме?
Заседание церковного суда — в специальном выпуске программы «НТВшники».

Отрывок из стенограммы:

Ведущий Антон Хреков:  За последние 100 лет мы в России были истовыми верующими, неистовыми атеистами, теперь немножко крещеные. По опросам, верующими себя называют 64% россиян. А в церковь при этом регулярно ходят не более 10%. Вот для многих, собственно говоря, причина одна: церковь несовременна, церковь устарела и я там чужой. Нужна ли русской православной церкви такая же реформа, как и всей стране? Об этом мы сегодня хотим поговорить, это программа «НТВшники», здравствуйте. Сюжет, который мы прямо сейчас покажем, это сюжет нашего коллеги Алексея Кудашова, это скорее субъективное восприятие. Это можно назвать сочинением на тему: «Почему я не хожу в церковь». Итак, смотрим на экране.

***

Антон Хреков:  Отец Всеволод Чаплин, протоиерей. Достаточно ли причин было названо для того, чтобы не ходить в церковь?

Протоиерей Всеволод Чаплин, Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества: Это не причины для того, чтобы не ходить в церковь. Это – отговорки. В любой религиозной общине, в любой светской общине всегда может найтись парочка изуверов, среди атеистов их, наверное, больше, чем среди верующих. А настоящая причина другая: человек слишком привык к своим грехам. В церкви ведь ему прямо говорят: ты должен измениться. Если ты пьешь, ты должен с этим расстаться. Если ты принимаешь наркотики – тоже. Если ты живешь в невенчанном браке или не в браке, нужно меняться. Человек, как правило, помнит об этом, понимает это, и боится прийти в храм, потому что знает, что неправ. И знает, что меняться придется, если только всерьез воспринимать божье слово.

Антон Хреков:  Может, он просто брезгует? Почему ему говорят те люди, которые ездят на «Мерседесах», которые носят золотые часы, требуют от него отречься от богатства, я не знаю, от каких-то своих грехов. Может быть, просто дело в этом?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Люди, о которых вы сказали, не имеют ничего. Если что-то кто-то дарит церкви, это не значит, что эти люди могут передать эти вещи наследникам, которых у них нет, это монахи, или родственникам. Это не принадлежит этим людям. На самом деле, ведь глава государства ведь тоже ездит на дорогих машинах, пользуется резиденциями…

Антон Хреков:  Глава государства при этом не выполняет моральную функцию, как церковь.

Всеволод Чаплин: Выполняет, почему же? И любая другая религиозная община, будь то муфтиниат или Ватикан или любая епархия должны иметь возможности на уровне, на должном уровне, принять крупного гостя или просто соответствовать тому, как другие религиозные общины или те, кто принимают по одежке…

Павел Лобков, корреспондент: Хорошо, я тогда спрошу вас вот о чем. Мы знаем про иконки в машинах, мы знаем, там где я живу, там у церкви установлен, я это назвал Богомат, потому что слова другого нет, это такой железный ящик, типа банкомата, туда суешь деньги, а тебе квитанцию: Спасибо большое за пожертвование, церковь такая-то.

Протоиерей Всеволод Чаплин:  Да нормально, когда люди  жертвуют средства, и приносят еду, и приносят вещи, и на храм, и священнику, который тоже ведь обычно жить на очень маленькую зарплату не может. Это хорошо и нормально.

Антон Хреков:  Отец Алексий, может быть, некоторая нескромность церкви отталкивает людей от церкви, как вам кажется?

Протоиерей Алексий Уминский: Очевидно, что церковь – живой организм, что мы служащие в церкви люди – люди живые, которые носят на себе не только крест, не только рясу, но и имеющие кучу своих собственных недостатков человеческих. И эти человеческие недостатки, хотим мы того, а чаще не хотим, а так бывает, они наружу вылезают. И вот эти наши человеческие недостатки, они видимы другим людям, в т.ч. и вам, как я понимаю, и вот эти наши недостатки, наверное, являются основной причиной того, что многие отождествляют личные недостатки, скажем, священника или какого-то прихожанина с самой церковью. Наверное, это может быть причиной.

Антон Хреков:  Может быть кто-то из вас, господа: Михаил Веллер, Андрей Ашкеров, вы скорее поддержите мысль, что это отталкивает?

Михаил Веллер, писатель: Вы знаете, во-первых, головокружительна ситуация, когда на телевизионном экране как бы народ обращается к церкви: а как вы собираетесь проводить модернизацию, о которой все говорят? А как вы боретесь с коррупцией в церковных рядах? То есть это носит уже какой-то гомерический характер. А вы вместе со всей страной выполняете начертания XXV съезда КПСС, простите, я ошибся, это из другой эпохи.

Антон Хреков:  Простите, Михаил Иосифович, мы хотим подключить к нашему разговору еще одного человека, он находится в Петербурге, это Александр Невзоров, на прямой связи. Александр Глебович, здравствуйте. Вы никогда не скрывали свое отношение к русской православной церкви, при этом, как выясняется, вы учились в духовной семинарии, были певчим в духовном хоре, или это не совсем так. Разъясните?

Александр Невзоров, журналист-богоборец: И так, и не так. Я не думаю, что здесь есть необходимость это выяснять, я послушал тему вашей передачи, и изначально я понял так, что вы собираетесь решать, как все-таки уговорить наших гостей из XII века убрать ноги со стола, которые они там очень удобно расположили. Очень странный идет разговор. Разговор про 60%, 50%, 10% это разговор совершенно пустой, у нас в стране 30% совершенно официально зарегистрированных алкоголиков, но это не повод рисовать на государственном гербе бутылку. Нет, вы не хуже. Вы точно такие же. с теми же самыми пороками, такие же похотливые, лживые, но есть еще и маскарад, есть еще и бороды, бижутерия на животах, и вот эти вот платьишки, которые на вас надеты. Давайте зарегистрируйтесь как коммерческая организация, и ведите, наконец, свой бизнес честно.

Павел Лобков, журналист: Александр Глебович, это Лобков. Здравствуйте. Я помню, мы с вами были коллегами, вы были намного старше меня на Ленинградском телевидении, я не могу себе представить вас в 1988 году с такими речами. Что случилось с вами? Почему вы так изменили свое отношение к церкви?

Александр Невзоров: Нет, ну что касается 1988-90-х годов, то это была моя обязанность, поскольку было принято решение, скажем так, с моей помощью активировать так называемую агентурную вертикаль, вы прекрасно понимаете, что церковь…

Павел Лобков: Я говорю о Ленинградском телевидении, я не говорю о другом месте, где вы работали. О том, что мы видели. О том, что мы не видели – мы не видели.

Александр Невзоров: Ты всегда умел слушать, по крайней мере, меня. Так вот, я объясняю, что когда возникла угроза развала Союза, когда стало понятно, что вероятно, будет проигран референдум и состоится крушение всей империи, то, скажем так, понадобился такой достаточно осведомленный в этих вопросах связной, который бы работал с этой агентурной вертикалью, потому что понятно, что церковь была ею пронизана абсолютно, и вот там я увидел множество потрясающих людей, архиепископов, епископов, митрополитов, иеромонахов, схимонахов, которые естественно, в свое время получив разнарядку, просто ушли служить туда, очень страдали от невозможности курить, очень страдали от невозможности много лицемерить…

Антон Хреков:  Александр Глебович, тем не менее, вы ведь в молодости своей, в детстве, действительно имели отношение к русской православной церкви, и посещали какие-то классы в семинарии. Что же произошло лично в вашей жизни, помимо вашей связи с КГБ. Что вам сделали плохого, где точка переломная? Чем попы навредили вам лично?

Александр Невзоров: Ну, во-первых, мне что-то не нравится, что опять Россию пытаются скормить православию. Это мы уже один раз сделали.

Ведущий Антон Хреков:  Это когда?

Александр Невзоров: Мы обрекли страну на 700 лет невежества, тупости, вшей, лучин, сплошных октоихов, чекменей, полной безграмотности, отсутствия медицины, культуры, науки, только ради того, чтобы существовало православие. Исход мы знаем, он был в 1917 году.

Антон Хреков:  У меня вопрос к батюшкам: вообще вот эти речи Александр Глебовича заслуживают того, чтобы его предать анафеме, как вы думаете?

Всеволод Чаплин:  Александр Глебович очень хотел бы, чтобы его предали анафеме, потому что это был бы последний шанс остаться на плаву как медийной фигуре. Человек потерпел полное творческое фиаско, полное политическое фиаско, полное интеллектуальное фиаско, потому что выдумывать небылицы это значит, что-то не в порядке очевидно с головой.

Антон Хреков:  Александр Глебович, вы хотели что-то сказать, а мы спросить: вот вы собираетесь в ад попасть или в рай?

Александр Невзоров:  Во-первых, я еще не решил. Во-вторых, я глядя на Чаплина в рясе, который как-то быстренько забыл, что он является служителем культа, и ему полагается хотя бы изображать другой стиль поведения, особенно в разговоре с язычником, который, возможно…

Всеволод Чаплин: Ложь нужно обличать, дорогой друг.

Александр Невзоров:…язычника, который, возможно, присматривает себе какую-то религийку поприличнее, и находится перед вами. В соответствии с вашими же правилами, и апостольскими заповедями, вы обязаны кротко, кротко!..  дать ответ.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Нет, дорогой друг, я должен со всей силой праведной правды сказать вам, что вы лжец. А кротко до вас не достучишься. Вам нужно сказать правду со всей мощью.

Антон Хреков:  Виктория Цыганова?

Виктория Цыганова, заслуженная артистка республики Тыва: На вас жалко смотреть. Ведь вы во-первых богохульствуете сидите…обижаете людей… зачем вы обижаете людей? Почему от вас идет только злоба? Если вы хотите изменить этот мир, ну должна быть любовь в вашем сердце, а ее нету. Моя душа на ваши возгласы не откликается.

Антон Хреков:  Александр Глебович, все-таки вы считаете, что церкви нужна модернизация? Или вы уже все, похоронили окончательно, уже ничего не спасет?

Александр Невзоров:   Вы понимаете, в России сейчас, насколько я знаю, существует очень большой рынок религиозных услуг. И существует множество организаций, которые производят эти религиозные услуги, так называемые благодати или какие-то другие магические штучки, но грубо нарушается при этом закон о конкуренции. Потому что посмотрите, что получается? Действительно, сидит какой-то безумный дяденька, который говорит, что у него из носа выходит синий луч и он таким образом лечит людей от тяжелых заболеваний. Ну, хорошо, понятно, что дяденька безумец. Но рядом сидит другой дяденька, который сообщает, что он берет кусок булки, и от того, что он споет над куском булки несколько песен, кусок булки превратится в кусок мяса мертвого мужчины, умершего несколько тысяч лет назад. И этот дяденька обвиняет дяденьку с синим лучом в шарлатанстве и безобразиях.

Антон Хреков:  Мы хотим показать еще один сюжет, и это не частный случай. Вот эти эпизоды они как раз и создают такое общественное мнение, которое мы сейчас видим. Это село Донское, Липецкой области, там побывала наш корреспондент Ксения Кипкало, и вот, что она там увидела, это скажем так, пример коммерческой деятельности тамошнего священника.

***

Виктория Цыганова: У нас сегодня идет страшная подмена ценностей. Я не говорю о церкви, пусть они говорят, святые отцы, сидят здесь и говорят. Я русский человек, я говорю: у нас, у русских людей больная душа сегодня. Нам с экранов льется одна грязь. Одна чернуха. Куда нас ведут, кто нас пожалеет, кто нам руку протянет? Кто скажет: вы русские, вы хорошие, вы победили столько войн, вы создали такое государство, вы завоевали столько земли, вы создали науку, музыку, культуру, искусство. Кто нам об этом говорит? 10 экранов, 10 каналов говорят только что плохо, плохо, плохо.

Антон Хреков:  Андрей Ашкеров, доктор философских наук. Может быть, вы нас рассудите. Дилемма: человек занимается бизнесом. Может быть, несколько перегибает палку, но он в этом селе, судя по всему, единственный, кто работает.

Андрей Ашкеров, доктор философских наук, профессор: Замечательно, что церковь работает. Но хорошо бы, чтобы эта работа не напоминала бы Ильфа и Петрова и свечной заводик. Здесь нужно точно выбирать еще модели работы и усиливать обездоленность людей, потому что да – люди живут очень плохо, да – люди живут очень бедно. Но та производственная структура, которая создается церковью, усиливает эту бедность, усиливает эту обездоленность.

Антон Хреков:  Мы сейчас уйдем, и это будет выяснение коммерческих отношений. Ведь проблема в том, что было сказано нашим коллегой Кудашовым, что в нашей стране якобы 60% православных верующих людей. Это конечно абсолютная все чушь. Страна наша – Советский Союз, мы его наследники, абсолютно атеистическая. И в этой атеистической стране людям хочется от церкви, от тех людей, которые учат, этих, в общем, безбожных людей, хочется добра, настоящего добра, хочется видеть пример, вот в этих людях, которые учат их доброте, бескорыстию, не-лицемерию, не-лжи, хотят видеть пример. А не трехэтажные особняки, не хотят видеть «Мерседесы», частные самолеты.

Антон Хреков:  Вот раньше комсорги пример подавали. Теперь священники.

Всеволод Чаплин:   Церковь – это не только священники. Это все, кто себя считает православными христианами. Вот в этом зале сколько людей считает себя православными, давайте поднимем руки? (Две руки) Я не очень радуюсь этому, вот почему: если вы православные, ваша задача вот этот храм поднять или храм в том месте, где вы живете. Не заставляйте священника торговать гробами, если вы православные, восстановите тот храм, куда вы ходите.

Павел ЛОБКОВ: Бог не торгует недвижимостью. Почему все время речь идет «храм, материальные ценности…»

Александр НЕВЗОРОВ: Я отвечу Паше. Паша, здесь все очень просто, потому что в любом бизнесе успех бизнеса решает вопрос количества торговых точек.

Антон Хреков:  Может быть, отец Сергий Рыбко что-то скажет? А то вы молчите, батюшка всю программу?

Игумен Сергий Рыбко, бывший рокер: Я привык говорить, когда меня спрашивают. А как вы думаете, храмы, вообще-то, на какие средства должны строиться, восстанавливаться? Я не говорю о деньгах. Вот как начинают: священник должен семью кормить. Я монах, у меня семьи нет. Мало того, поверите или нет, у меня нет зарплаты, машины, у меня нет жилья, я живу в комнате при храме. У меня есть одна ряса, одетая на мне. Повезет, если вторую пошьют, мне бесплатную дадут. Все, что мне нужно, я небольшую материальную помощь оказываю моей престарелой маме – 7 тысяч рублей в месяц.

Антон Хреков:  Вот хочется какой ответ получить, может ли священник получать доход больше чем 7 тысяч, да или нет?

Михаил Веллер: Здравствуйте, где написано, что нужно жить нищим?

Антон Хреков:  Поговорим о людях, которые нашли свою дорогу от славы к храму. Через несколько минут, сейчас реклама.

***

Антон Хреков:  В конце 1980- начале 1990-х годов была на эстраде конкурентка у самой Аллы Пугачевой. Это певица Ольга Кормухина. И в конце 1090-х внезапно она исчезает. Что  с ней происходит, никто не знает. Оказывается, она именно стала тем человеком, который от славы к храму пошел. И сегодня она готова нам рассказать, как все происходило. Ольга Кормухина, встречаем. Что же должно было произойти, чтобы вы от этого отказались…

Ольга Кормухина, певица: Я все-таки, наверное, всегда говорю: музыка это был мой путь. Это был мой путь к Богу. Именно через этот крючок, как господь говорил апостолам, я сделалась верующим человеком. Вот так меня господь поймал на этот крючок. Может быть не скромно будет сказать, но в своей профессии я достигла той высоты, которая мне казалось уже не то чтобы куда дальше, но уже не было особенно интересно идти дальше.

Антон Хреков:  То есть вы исчерпали себя?

Ольга Кормухина: Нет, не исчерпала. Просто настал тот уровень, когда я встал вопрос: «А для чего это?». Деньги, слава, а для чего это все было? Главный вопрос – зачем?

Антон Хреков:  Открыли бы свой бизнес, занялись благотворительностью, воспитывали бы детей, условно говоря.

Ольга Кормухина: Тогда бы не было ни бизнесмена, ни певицы. Ни человека. Я певица от бога.

Антон Хреков:  Что конкретно произошло и когда? Как это было, как вы воцерковились? Какой-то переломный момент был у вас в жизни? Где чудо, мы хотим понять, где чудо произошло?

Ольга Кормухина: А чудо внутри нас, оно происходит внутри нас. Его никто не может зафиксировать, я даже сама не могу понять, в какой момент это произошло. Их было, наверное, несколько таких моментов. И все они были связаны с людьми, на которых, которые меня поразили, на которых мне хотелось равняться, на которых мне хотелось быть похожим. Знаете, что меня поразило? В этих людях была одна черта, которая их объединяла. Они были очень разными. Тоже по темпераменту, по своим каким-то дарованиям. Есть исповедники, есть проповедники, есть делатели-батюшки, разные понимаете, я кстати говоря, в церкви уже скоро наверное больше 15 лет. Все говорят: вот такие батюшки, сякие. Я говорю: Ребят, я столько лет в церкви, я объехала столько храмов, монастырей, и не просто так, я везде как дома. Хоть в Канаде, хоть в Украине, хоть в Белоруссии, я захожу в храм, меня пускают на клирос, я пою, я дома, понимаете? И вы знаете, какая странная вещь? Я ни одного плохого батюшки за эти годы не встретила. Где вы их берете, скажите мне, покажите мне хоть одного. А вы самое главное мне не дали сказать, что я хотела. Что же меня поразило в этих людях. Меня поразило в них то, что я почувствовала, что эти люди свободны. Они свободны именно той свободой, которой не хватало мне. Может быть так для всех я постараюсь объяснить…

Антон Хреков:  Свободой от чего?

Ольга Кормухина: На заре моей туманной юности, моего воцерковления, один священник он мне расставил, мне очень повезло, отец Валерий, он мне расставил такие маячки очень классные, до сих пор они меня частенько в бурном море спасают. Он мне рассказал историю об одном, то ли это был монах, то ли батюшка, он был репрессирован, и он находился в лагерях, и вот они не знали, как вообще его запугать. Его вызывают и говорят: да мы тебя голодом заморим! Он: слава Богу, попощусь. Да мы тебя в карцер посадим! Слава Богу, помолюсь. Да мы вообще тебя убьем! Слава Богу, быстрее с Христом буду. Вы знаете, вот это, наверное, то, что меня поразило, и я поняла, что я все видела в этом мире, а вот это удивительно. Что же дает ему такую свободу? Мне захотелось это понять и узнать. И вот до сих пор понимаю, узнаю, и мне это очень нравится. Мне жить интересно. Кстати, удивительно, вот наверное поэтому и не очень хочется идти на телевидение, вы говорите меня нет, вот поэтому и не хочется идти на телевидение, я и сегодня согласилась прийти только потому что, вот это моя голгофа, честно скажу, это моя жертва, это мне очень неудобно, неприятно, мне всегда неприятно, когда люди судят о том, о чем они понятия не имеют. И самое главное, мне очень больно смотреть на многих, кто ведь от слов осудимся и от слов оправдимся. Ребят, флаг вам в руки, главное, желаю вам, чтобы не было сюрпризов на страшном суде.

Дмитрий Штоколов, журналист: Ольга, а знаете, что вас объединяет, вас и Александра Глебовича? Вы до какого-то момента жизни жили нормальной, светской жизнью. И вы в этот момент свернули направо, Александр Глебович – налево. Но вы так и не рассказываете, Ольга, вы не говорите, что стало причиной, почему произошло изменение, в какой момент вы осознали, что вам нужно идти этой дорогой. И Александр Глебович молчит.

Ольга Кормухина: Понимаете, это вопрос вашей совести. Вот в церкви моя совесть говорит мне: Да, я несовершенство. И вряд ли когда им стану. Горбатого могила исправит. Но эта совесть, она все время не спит. Вот в церкви она у меня не спит. Моя задача в жизни: не дать заснуть моей совести.

Антон Хреков:  В нашей студии есть ваш духовник, отец Павел, да?

Ольга Кормухина: Простите за нескромность, батюшки, я говорю как есть.

Антон Хреков:  Отец Павел, вы являетесь духовником госпожи Кормухиной.

Ольга Кормухина: А я не просила об этом всем говорить.

Отец Павел:  Да, дорогие мои. Конечно, я сразу скажу, что я человек, который получает 10 тысяч рублей, моя зарплата, понимаете, дело в том, что многие люди, они не понимают, что церковь это как человек, которого сбил трамвай. Он еще не мертвый, он еле дышит, но бегать наперегонки с кем-то он не может. И я всегда сравниваю, вот есть два человека, которых мы все знаем, это Петька-адъютант и Анка-пулеметчица. Вот вы представляете, приходит ко мне такой Петька-адъютант и Анка-пулеметчица: «Мы хотим креститься». Ради Бога, я их крещаю. Но каким он был Петькой, таким он и остался. Как она была Анкой-пулеметчицей, она так и останется. У нее такой темперамент. И они могут работать в храме, быть священниками, и Петька-адъютант может быть батюшкой, и Анка-пулеметчица может быть старостой, дам гранатой по башке – будешь знать. Они какими были, такими и останутся. Они может быть будут исправляться, дай Бог, священник не является посредником каким-то, он помогает душе явиться ко Христу. Он друг жениха.

Антон Хреков: Хотел бы поговорить вот о чем. Все-таки язык – коммуникация, это очень важно, но в некоторых других конфессиях было принято это тяжелое решение упростить язык коммуникации, таким образом, дойти до сердца каждого. Правильно ли это – я не знаю, но люди, которые так разговаривают, православные священники, так разговаривают со своей паствой, лично я их не осуждаю, я считаю, что это нормально. Давайте посмотрим, потом обсудим. На самом деле, опять же говорю – это не хохма, это нормальная упаковка для того, чтобы это слово донести до каждого. Почему вот этот святошеский язык, которого многие не понимают, это гораздо лучше? Прав ли я? Михаил Иосифович, Андрей?

Михаил Веллер: Господа, на рубеже 20 века, в начале, в основном в Америке протестанты афроамериканского, как говорят сейчас, происхождения, они стали приплясывать, они стали петь, они реформу довели до предела…

Антон Хреков: Почему? Даже наши протестанты приплясывают на барабанах, на гитарах играют.

Михаил Веллер: Не настолько. Не в храмах во время служения. И поэтому молодежь, которая слышала чудесные звуки, шла туда, но это еще не образец. Дело другое, что понятно, что язык изменяется. И то, что было естественным и нормальным тысячу лет назад, звучит сегодня так, как оно не понимается, однако крайне тяжела ответственность взять на себя решение переписать все на современный русский, хотя это произойдет раньше или позже, это неизбежно, это будет сделано ходом вещей. Да, это надо.

Антон Хреков: Андрей?

Андрей Ашкеров: В данном случае то, что мы видели на экране, это просто-напросто подражание массовому стилю, это попса, такая религиозная попса, если называть это своими именами.

Антон Хреков: Хорошо. Давайте попрощаемся с Александром Глебовичем Невзоровым.

Можно я Александру Глебовичу задам один вопрос? Александр Глебович, простите, неужели за свою жизнь вы не встречали  ни одного доброго пастыря, достойного священника, доброго человека в лице священника, или хотя бы в лице верующего православного человека. Доброго, достойного человека, который был бы вам симпатичен?

Александр Невзоров: Вы знаете, встречал, конечно. Безусловно, встречал. И здесь речь идет не только о тех кадровых чекистах, которые вынуждены были притворяться священниками или архиереями. Я видел и действительно людей, которые смущались, когда понимали, что их идентифицируют вот с этим идеологическим диктатом, как это, например, происходит с основами православной культуры. Я видел священников, которым стыдно за это. Стыдно даже не за тот факт, что эти основы православной культуры преподаются, а за то, что преподается. Ну и к тому же не забывайте, что еще очень многие священники остаются просто тихими батюшками, во-первых, потому что может быть и ориентацией не вышли, а во-вторых, потому что не овладели этой мистической иезуитской мистикой, когда действительно становятся нужны церкви как аппарату.

Антон Хреков: Хорошо, спасибо большое Александр Глебович. Конечно, яда у вас скопилось очень много, большая порция. Ну что ж, имеете право, как говорил Вальтер: «Я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право их высказывать».

Александр Невзоров: Умирайте!

Антон Хреков: Спасибо. Аплодисменты.