"Радио двух столиц" на волнах радио "Балтика", 13 мая 2011 года.

Ведущий: В студии Сергей Неделин, это радио «Балтика», Петербург, наша частота 107.8. Радиомост двух столиц на связи должна быть Москва.

Ведущий: Москва на связи, Сергей. Это Андрей Голубов. Наша частота в Москве 97.2 ФМ, здравствуйте еще раз.

Ведущий: 327-00-11 это телефон прямого эфира радио «Балтика» в Петербурге. Ваш телефон?

Ведущий-Москва: 970-00-97, код Москвы 495 и заодно спасибо за плохую погоду, которую вы нам прислали, Сергей. У нас испортилась погода, а как правило, в Москве, даже несмотря на то что говорят сайты и метеорологи, все, естественно, говорят: А, это Санкт-Петербург нам прислал.

Ведущий: В таком случае, вам спасибо за хорошую погоду. У нас светит солнышко, достаточно тепло и практически лето. И рядом со мной в студии сегодня Александр Глебович Невзоров, который не нуждается в особом представлении: телерепортер, режиссер, журналист, писатель. Александр Глебович, здравствуйте.

Невзоров: Здравствуйте, здравствуйте.

Ведущий: Я бы хотел начать разговор сегодня, наверное, с цитаты, которую приписывает вам известный сайт Википедия, когда рассказывает о Вас, утверждая, что в 2003 году в интервью газете «Известия», вы сказали, что вам стыдно за эпоху «600 секунд». Буквально процитирую, что там написано: «Никогда не стыжусь за сделанное, за редким исключением. Очень стыдно за эпоху «Секунд», ведь тогда, будучи окрыленным собственным успехом, я разрушил много судеб. За это мне стыдно». Так ли это?

Невзоров: Вообще, это кокетство, конечно, поскольку мне не стыдно. Мне стыдно в принципе не бывает. А во-вторых, я подозреваю, что это какая-то такая додумка моей фразы и моей речи. Ведь был определенный период, когда не визировались интервью, была определенная свобода прессы. Из самых лучших побуждений могли что-нибудь вполне и приписать, но это не мои мысли.

Ведущий: Александр Глебович, но додумка не до такой степени, чтобы в суд на них подать, на Википедию?

Невзоров: А я вообще никогда не подаю в суд, и честно говоря, мало представляю себе, что такое Википедия.

Ведущий: Вообще Википедия – это сайт, что-то типа онлайн энциклопедии, все могут добавлять, каждый пользователь в интернете может добавлять свою какую-то информацию к статьям.

Невзоров: Понятно. Я не интернетный человек, у меня нет даже собственного электрического адреса, и нет ничего на эту тему. И честно говоря, нет особого интереса.

Ведущий: А вы из принципиальных каких-то соображений?

Невзоров: Нет, я вообще никогда ничего не делаю из принципиальных соображений, поскольку у меня с принципами очень плохо. Поэтому игнорировать принципиально не могу. Просто не очень интересно.

Ведущий: Но вы спокойно живете без интернета, вас не напрягает, что все в интернете.

Невзоров: Да, как-то легко. Мало ли, кто еще чем массово занимается, я не всегда принимаю участие во всех массовых забавах.

Ведущий: Но возьму на себя смелость сказать, что интернет в какой-то степени сейчас подхватил то, начинали вы когда-то в «600 секундах», то есть какие-то вещи, о которых не принято говорить вслух, в интернете расходятся «на ура», обсуждаются, публикуются, видео то же самое. Я сейчас имею в виду историю с детьми, нашумевшую, о которой сейчас в Петербурге очень много, когда дети младшеклассника изнасиловали лопатой и опубликовали радостно это видео в интернете.

Невзоров: Да, я слышал про эту историю, но только благодаря тому, что меня уже опрашивали как кого-то, кто должен иметь по этому поводу какое-то особое мнение.

Ведущий: А вы не имеете?

Невзоров: Так а какое здесь мнение, кроме мнения как о, скажем так, абсолютной и глупейшей мерзости? Хотя я прекрасно понимаю, что, возвращаясь к вашему любимому интернету, что если бы не было такого рынка сбыта, в том числе и национального рынка сбыта такой продукции, то, вероятно, очень много безобразий среднего качества бы не происходило. Как я понимаю, сейчас любой дурачок может снять на телефон избиение старушки, соседа по квартире, швыряние арбузом в голову пенсионерки, и весело это, по-вашему говоря, выложить в интернет. То есть появился рынок сбыта. Он не получит за это, как я понимаю, за это не платят.

Ведущий: Ну, в общем, нет. В большинстве случаев.

Невзоров: Но он, тем не менее, получает некое авторское удовлетворение. Он оставил свою пописку, ему удалось поднять лапу и оставить пахучий след на древе отечественной культуры.

Ведущий: Александр Глебович, но тут же две ситуации есть. Одна – это когда это как бы театрализованное представление, которое потом сливается. И другое – это реальность. Вот реальность, ее не покажут в программе «Время» или в программе «Вести». Может быть, это рождает спрос на интернет-освещение таких вещей, потому что из других источников общество об этом узнать не может. Или оно не должно об этом узнавать?

Невзоров: Вот вы как-то ловко, молодец, кстати говоря, преклоняюсь, потому что вот это умение увести разговор в диаметрально противоположную сторону вообще-то это мое умение. Почему вы у меня тут пытаетесь отбивать хлеб, я не понимаю.

Ведущий: Работа такая.

Невзоров: Я говорил совершенно о другом. О том, что вы, будучи журналистами, прекрасно знаете, что стоит где-нибудь в районе открыться какой-нибудь небольшой газетенке, немедленно пионеры начинают писать стихи, а пенсионеры усиливают анонимочную мощь. Появляется рынок сбыта. И вот, я думаю, что очень многие мерзости, которые происходят, они происходят потому что, появился рынок реализации, фиксации этой мерзости. С этим ничего не поделаешь. Как я понимаю, ваш интернет неподконтролен. И мысль, светлая моя мысль, ввести туда танки, совершенно бессмысленна. Потому что это невозможно. Насколько я понимаю, можно из Мозамбика выходить на эту связь интернетную, то есть это нереально.

Ведущий: Ну, у нас есть перед глазами пример Китая, где вполне все реально. Цензура в интернете крайне жесткая. Даже министерство создали по интернету. Министерство по делам интернета.

Невзоров: Правильно, китаец сам себе отрежет четыре пальца садовыми ножницами, занесенные над клавиатурой. Вы говорите о народе с другой дисциплиной, о народе совершенно с другими принципами. Я думаю, что в России, поскольку у нас основная часть жизни уходит на то, чтобы обойти все запреты, обойти законы, обойти распоряжения, обойти запрещения, обойти весь тот маразм, который существует в нашей жизни не по нашей воле, мы бы очень легко научились это делать.

Ведущий: А возможно ли жить сейчас, не стараясь обойти эти законы, не стараясь обойти этот маразм. Можно ли вообще, грубо говоря, выжить?

Ведущий-Москва: Да, и если можно, я бы добавил к вопросу Сергея вторым этажом: сейчас вы говорите довольно спокойно и даже хладнокровно, но я помню ваши «Секунды», там совсем другая эмоциональная тоника была. Или время другое было просто?

Невзоров: Понимаете, было время иллюзий. Во-первых, тогда казалось, что ведь мы же живем очень недолго. И всякие разговоры про генетическую память это такая дремучая глупость, поскольку никакой генетической памяти не существует. То есть она существует, но она не распространяется дальше анатомических, психологических, нейрологических подробностей организма. Информация не передается. Нам всем надо пройти долгий путь ошибок, нам всем надо пережить массу иллюзий. И вот то время, о котором вы говорите, это было временем иллюзий, когда казалось, что да, действительно, нам в этой жизни удастся что-то изменить настолько, чтобы жизнь стала пусть столь же отвратительной, но хотя бы по-иному отвратительной.

Ведущий: Александр Глебович, простите мне, может быть, утрирование, но как мне кажется, у многих есть ощущение, что было время иллюзий и был Невзоров с «600 секундами», который рубил правду-матку, резал и не был подвержен этим иллюзиям, чем собственно и отличался от многих.

Невзоров: Нет, как это я не был? Здрасьте-пожалуйста, дорогой мой. Как это я не был подвержен иллюзиям? А что бы я тогда ее рубил и резал, когда все нормальные люди занимались тем, что приватизировали заводы, газеты и пароходы, а я как идиот с этой правдой-маткой бегал по баррикадам, хотя надо было заниматься совершенно другим, нормальным делом.

Ведущий: А вы приватизировали человеческое внимание!

Невзоров: Вы знаете, приватизировать человеческое внимание – это тоже хорошая штука, если ты умеешь этот товар превращать во что-то более основательное. Но поскольку меня, что называется, «Остапа несло», поскольку я верил во все эти бредни типа справедливости, свободы, чести и родины, то я как-то не останавливался за тем, чтобы материализовать то внимание во что-нибудь более существенное, приятное и значительное.

Ведущий: То есть вы хотите сказать, что если бы вернуться на энное количество лет назад, вы бы пошли другим путем и занялись бы приватизации земли где-нибудь на Васильевском острове или еще на какой-нибудь хорошей территории?

Невзоров: Ох, так ведь мы же знаем, что не бывает никаких машинок времени, ни сослагательных наклонений, к тому же, черт его знает, знаешь. Подозреваю, что я здесь вот такой вот храбрый и значительный и рассудительный у вас в студии. А коснись дело опять какой-нибудь серьезной заварухи, боюсь, что я бы забыл все свои благие намерения про газеты и пароходы.

Ведущий: И побежал бы на баррикады.

Невзоров: Да. Это омерзительная черта. Я не знаю, что с ней делать.

Ведущий: А если бы сейчас сказали: садись опять к микрофону, садись опять к камере и давай… ваши навыки, вашу правду-матку. Сели бы? Стали о чем-то говорить?

Невзоров: Вопрос цены.

Ведущий: Понятно, рыночная экономика.

Ведущий: Сергей, мы как-то узурпировали общение с Александром Глебовичем. Давай напомним телефоны. В Москве это 97-00-972 код Москвы 495.

Ведущий: 327-01-11 телефон прямого эфира в Петербурге, звоните, пожалуйста. Говорили мы, упоминали этих самых школьников несчастных, которые натворили дел и выложили все это в интернете. Но после этого сразу зазвучали опасения, что из этих же школьников лет через 10-20 вырастут врачи, бухгалтеры, вырастут банкиры, вырастут чиновники. А мы будем уже пенсионерами, и они будут нам выдавать пенсии, кредиты, и они будут нам начислять пенсии. Может быть, пока не поздно, заняться воспитанием этих детей?

Ведущий-Москва: Или лопатой что-то с нами делать, аналогичное тому, что с этим  ребенком.

Ведущий: Или тоже иллюзия нынешнего времени?

Невзоров: Ну, я не думаю, что вы будете представлять особый интерес как объект для изнасилования лопатой лет через 15-20, не обольщайтесь. Я думаю, что эти дети, это ужасно прозвучит, они ничем не лучше и не хуже чем дети XVIII века, XVII века, XIII века. Если вы почитаете даже Помеловского, несчастного Тихона Помеловского, «Очерки Бурсы», то вы увидите, что еще более омерзительное. Там этого нет впрямую, но мы понимаем, что имеем дело с литературой, имеем дело с некоторой причесанной реальностью, литературизированной. На самом деле развлечения детей и подростков всегда были омерзительны и всегда ориентированы на ту самую нижнюю часть человеческого тела, которая до определенного возраста больше всего и волнует человечество. Не надо думать, что мы породили какое-то такое омерзительное поколение, да ничего подобного.

Ведущий: Александр Глебович, а если я вам другой пример приведу: в Подмосковье недавно пара молодых людей бросились с 14 этажа и все думали, что это история Ромео и Джульетты. Потом «Комсомолка» покопала, и не только «Комсомолка», и выяснилось, что некая секта, которой руководит вполне адекватный себе, может быть возраста между нашим и вашим, молодой человек, который проповедует принцип «познай все», начиная с наркотиков, однополого секса, все, что угодно, побей бабушку. А потом, когда ты этим наешься через год, ты поймешь, что нет выхода, везде грязь, и тогда уже поднимайся на 14 этаж и прыгай. Вот к этому как? И число членов таких сект – оно растет тихой сапой. И опять же, официальные наши органы средств массовой информации, в т.ч. и телевидение – самое массовое, никогда об этом не сообщит. А интернет кричит об этом, и кричит – видно, что с болью. Не кричит затем, чтобы кричать, а кричит, потому что есть повод.

Невзоров: Я не понимаю, вы здесь собрались с тем, чтобы уверить меня, что мне необходимо овладеть способом вхождения в интернет?

Ведущий: Нет, речь о другом. С молодежью, видно, что происходят вещи совершенно неправильные.

Невзоров: Так они всегда происходят, поверьте мне. И не надо обольщаться словом «человек». Слово «человек» это вообще достаточно тяжелый диагноз. Представьте себе историю человечества, только не в том рафинированном розовеньком виде, в каком она существует в нашей городской, безопасной, тихой, спокойной реальности. Представьте себе историю человечества и на секундочку представьте себе, сколько это человечество уничтожило подобных себе, сколько оно совершило издевательств, пыток, насилий! Всего, по-моему, 169 лет относительного мира за три с половиной тысячи лет фиксированной истории знало человечество. Поэтому прямо так вкладывать в слово «человек» какой-то такой священный и необычайно гуманистический смысл я бы вам не рекомендовал.

Ведущий: Александр Глебович, вот очень важный вопрос, и я очень благодарен судьбе, что она нас свела, чтобы задать: Кто в вашем понимании герой нашего времени сегодня? Есть ли герои сегодня для той же молодежи, для того же среднего возраста?

Невзоров: Вот вы как-то любите вы задавать сложные вопросы. Вы знаете, сложно сказать, потому что я видел реальных героев, до которых мне, например, очень далеко. Я помню, сейчас мне напомнило ситуацию, вот прошел суд над Костей Никулиным, над рижским омоновцем, я помню этих ребят, я помню, что люди, которые действительно реально готовы были, немногие – их было человек 40-80 на всю страну, реально были готовы слагать головы, реально готовы были драться, пусть в одиночку, но за то, чтобы сохранилась какая-то стабильность под названием Советский Союз. Теперь мы понимаем смысл этого слова и понимаем, как много в нем было. Да, мы получили свободу, но свободу озверелую, одичалую, нищую, дикую и несвободную вдобавок ко всему. Я вспоминаю ребят на чеченской войне. Вы знаете, у меня такое примитивное, детдомовское представление о героях, потому что это люди, которые… это воины, это солдаты. Я помню, что благодаря этим ребятам, я, наконец, понял, о чем писал Плутарх. О чем писали хроники Матвея Парижского, что происходило на Грюнвальдском поле. Я увидел людей совершенно другой, отличной, кардинально отличающейся системы ценности, безжалостных, храбрых…

Ведущий: Александр Глебович, смотрите какая ситуация, я немного поясню, откуда этот вопрос возник. Вот в преддверии дня Победы, который мы недавно отмечали, беседовали мы с ветеранами, кавалерами всех возможных орденов, героями всех возможных слав и героями Советского Союза многократными, и они, восемь из десяти, в ответ на вопрос: а случись такое, как в 41-45 год, сегодня, даже с учетом всех тех героических людей, о которых вы говорите, мы бы не выиграли эту войну. Вот, вы как считаете? Почему они так не верят в наше, в ваше поколение?

Невзоров: Ну, выиграем – не выиграем, смотря против кого. Ту войну мы выиграли, конечно, потому что у нас были колоссальные мобилизационные ресурсы, и Гитлер просто дурак, что попер на нас. Надо было отдавать себе отчет, что все равно, хоть чем-нибудь, но количеством трупов мы их задушим и задавим. Надо понимать, что у нас на тот момент мобилизационный ресурс был примерно в 4-4,5 раза больше, чем у Германии. И сколько бы нас ни убивали, на место убитых все равно вставали бы новые. Что касается «сейчас» и «выиграть», вы знаете, мне сложно, опять-таки, сказать, что это невозможно. Я видел такую высотищу духа, такую отвагу, такую жертвенность у вот тех самых мальчишек, которые, вроде бы, - никаких ни увлечений, ни каких-то высоких интересов, просто немножко гыкающие, немножко невоспитанные, немножко странные, наверняка помешанные немножко на долларах, на шмотках, на девках, на всем, на чем полагается быть помешанным в этом возрасте, и я видел, как они себя ведут на войне и в бою. Это совершенно другие люди, это полное перерождение. Хорошо, конечно, чтобы мы умели бы что-то еще, кроме как воевать. Но это мечты.

Ведущий: Вот я и хотел сказать, неужели нам действительно обязательно воевать и выходить на поле боя для того, чтобы становиться людьми?

Невзоров: Нет, вообще людьми и становятся на поле боя, либо в науке, либо в искусстве, либо даже и в работе в средствах массовой информации это возможно. Но только при условии, что и в науке, и в искусстве, и в средствах массовой информации есть предельно экстремальная ситуация. Вот так вот надеяться на то, что вас может вскормить в спокойное время, и вообще комфорт довести до какого-то такого высокого человеческого градуса – не думаю.

Ведущий: Коллеги, я напомню, что в студии радио «Балтика», которая на прямой связи с радио «Комсомольская правда» находится Александр Невзоров. Мы уходим, я имею в виду московскую аудиторию, на новости.

***

Ведущий: 104.8. Это радио «Балтика», Санкт-Петербург. В студии Сергей Неделин. Москва на линии. Москва?

Ведущий: 97.2 Москва, Андрей Голубов, радио «Комсомольская правда». Еще раз приветствуем вас и с удовольствием напоминаем, что в студии радио «Балтика» находится Александр Невзоров – известный журналист, телеведущий, репортер, между прочим, каскадер, если это правда. Александр Глебович, это правда?

Невзоров: Было такое.

Ведущий: У нас есть телефонный звонок, 327-00-11, напомню, прямой эфир в Петербурге. Послушаем, алло, здравствуйте.

Звонок: Здравствуйте, очень рада вас слышать, потому что мне всегда нравилась программа «600 секунд», действительно, говорили правду, конкретно. Несколько вопросов. Первый вопрос, хотелось бы слышать ваше мнение. Жалеете ли вы о том, что развалился Союз, это первое, второе – если бы вам предложили переехать в какой-то другой город работать, чувствуете ли вы себя истинным петербуржцем, с легкостью бы переехали или все-таки нет? Считаете ли вы, что надо привлекать к уголовной ответственности тех, кто издевается над своими детьми, обворовывает ветеранов и продает их награды? И четвертый вопрос: какую работу, если не секрет, вы делаете сейчас. И чем занимаются ваши дети. С уважением, Лена.

Невзоров: Что касается детя, то деть стремиться к достижению половой зрелости. Это его интересует больше всего. Сейчас ему пока 4.5 года. Но он очень ждет, этого, наверное. Что касается всех остальных вопросов, то их так много.

Ведущий: Я застенографировал, могу выдавать по одному.

Невзоров: Давай по одному.

Ведущий: Хорошо. Что касается уголовной ответственности за избиение детей и за продажу наград ветеранов.

Невзоров: Очень общий вопрос, и ответ на него содержится в уголовном кодексе. Наказание за это уже предусмотрено. И от того, что мы с вами здесь потрясем в студии кулачками, и еще раз подтвердим правоту и священность уголовного кодекса, вряд ли что-нибудь изменится.

Ведущий: Ну нет, Елену интересовало не что мы с вами скажем, а ее интересовала ваша личная точка зрения на это.

Ведущий-Москва: Я так понял Елену, нужно ли жестче делать закон в отношении тех, кто издевается над детьми, грабит депутатов и продает их награды.

Ведущий: Ветеранов.

Невзоров: Я полагаю, что это бесполезно. Потому что, чем жестче закон, тем, скажем так, существеннее нарушается. И тем более тяжкие последствия его нарушения. И вот простыми ужесточениями, конечно, здесь никто никогда ничего не решит, ни в этом случае, ни в другом. И кража или перепродажа ветеранских наград или издевательства над детьми, черт возьми, это настолько все присуще человеку, мы настолько не обсуждаем ничего нового в этом мире, мы все беды, все язвы, всю мерзость человеческих проявлений воспринимаем как что-то характерное только для нашего времени, совершенно забывая о том, что это существо, под названием человек, давным-давно живет и уже перепробовало все виды пороков и подлостей.

Ведущий: А пойдемте дальше, потому что очень много звонков. Еще вопрос был насчет переезда в другой город, насколько вы истинный петербуржец. В Москву бы вы поехали работать?

Невзоров: Не знаю, я здесь не присягал никому на верность, не лобызаю камни где-нибудь у подножия Александрийских столпов, но я просто отсюда не уехал. Слова можно произносить любые про любовь, про нелюбовь, про то, но я просто отсюда не уехал, и понятно уже, что, скорее всего, не уеду. Мне трудно смоделировать ситуацию, при которой я бы решился… то есть, такие ситуации возможны, конечно. Конечно, возможны. Но мне пока представить реальность такой ситуации сложно.

Ведущий: И коротко о развале Союза: одобряете или жалеете?

Невзоров: Так чего толку жалеть? Очень много великих империй разваливалось, и, увы, развалиться – это обязательная перспектива любой империи.

Ведущий: Александр, если позволите, у нас пара звонков есть. Евгений давно дожидается. Евгений, если можно, лаконично.

Звонок: Здравствуйте, Александр, здравствуйте, джентльмены. Я просто хотел кратко поблагодарить Александра за его работу, которую он проводил в Чечне, я смотрел массу роликов, к сожалению, не на его канале, но на «Ютюбе», там видать, люди тоже интересуются, выкладывают. На самом деле, парни героические, но Александр не в меньшей степени герой.

Ведущий: Евгений, спасибо за ваш звонок.

Невзоров: Я могу только повторить, что мне до моих героев очень далеко.

Ведущий: Родион, слушаем. Если можно, лаконично.

Звонок: Добрый день. Александр Глебович, это Родион из Москвы, у меня вопрос такого плана. Как вы думаете, почему не слушают премьера Путина? Гречка не стала дешевле, бензин продолжает дорожать, как ваш прогноз на будущее? Так будет всегда или как?

Невзоров: Почему они его не слушают? Может быть, потому что ему надо брать уроки пения? Может быть, не хватает каких-то вокальных данных, может быть, не хватает чего-то завораживающего в голосе.

Ведущий: А у бизнесменов страха не хватает, видимо.

Невзоров: Я подозреваю, что они потихонечку понимают, что любые окрики на них – это декоративная вещь.

Ведущий: Александр Глебович, наши слушатели пишут на смс-портал: Александр Глебович, давайте в президенты! Пошли бы?

Невзоров: Да никогда в жизни. Даже под угрозой расстрела, если пришлось бы выбирать: либо расстрел, либо какая-то штатная должность, где нельзя прогуливать – а это как я понимаю, прогуливать нельзя.

Ведущий: А вы когда депутатом были, прогуливали?

Невзоров: Нет, вы меня обижаете, говоря, что когда я был депутатом, прогуливал. Я ни черта не прогуливал, я вообще не ходил! За 4 срока в Государственной думе был ровно 4 раза, поставив абсолютный рекорд, который как я понимаю, ждет еще своей книги Гиннеса.

Ведущий: Константин у нас на связи.

Звонок: Я 1979 года рождения, мне 32 года. Я застал коммунизм, совковое было время, пережил 90-е года, в 90-х годах очень много на войне погибло, наркоманы, алкоголь, все что угодно. В принципе, поколение было загубленное. Смотря на нынешнее поколение, хотелось бы задать вопрос – ваш прогноз на будущее поколение, что ждать? То, что я вижу сейчас, в данный момент – это печально.

Невзоров: Я думаю, что пару поколений мы все равно еще должны потерять. Я имею в виду, потерять вот в таком высоком смысле. Плюс, не забывайте что сейчас еще очень рассуетились вот эти ребята, которые играют в большие костюмированные коммерческие игры под названием «церковь», и со своим желанием влезть в образование, влезть в очень многие стороны жизни, они много чего еще напортят.

Ведущий: Дресс-код сейчас…

Невзоров: Они вообще во много чего лезут, они вероятно отдают себе отчет в том, насколько они на самом деле опасны. Потому что везде, где появляются они и что-то с ними связанное, возникает и усугубляется рознь. Нет лучшего способа поссорить людей между собой.

Ведущий: Александр Глебович, они считают, что государство недорабатывает, поэтому они…

Невзоров: Они ничего не считают. Удивительна ваша наивность. Неужели вы думаете, под этим всем есть что-то кроме желания продать как можно больше свечек?

Ведущий: Я с иронией сказал, если не заметно было…

Невзоров: Ирония, вероятно, «съелась» 600-ми километрами, которые между нами. Я думаю, что это абсолютно циничный бизнес, который обязан знать, до какой степени он опасен и обязан знать, до какой степени он привносит в отношения людей рознь.

Ведущий: Он всегда таким был, или он только сейчас стал?

Невзоров: Нет, он всегда таким был и, скажем так, вот эта разновидность религии, при всем при том, что меня не интересует ее содержательность, сюжетика, мне все равно, о чем миф, о чебурашке, о летающем макаронном монстре или об Иисусе Христе. Но этот миф – он всегда таким был, потому что если вы тоже вспомните, какое количество человеческих жертвоприношений, это звучит странно, но тем не менее, я считаю, что по количеству человеческих жертвоприношений он намного превосходит даже ацтекские жуткие культы как Кецалькоатль, потому что ведь дело даже не в тех 480 тысячах несчастных женщин, которых сожгли в Европе по обвинению в ведьмовстве, колдовстве, ереси, но и во всем мире на протяжении всей истории христианства, во имя его торжества, во имя его чистоты, во имя его доминирования убивались, убивались и убивались.

Ведущий: Александр Глебович, но вы же согласитесь, что это из всех циничных не самый опасный и не самый циничный бизнес?

Невзоров: Нет, я думаю, что из всех опасных это самый циничный бизнес и самый опасный бизнес, потому что везде, где появляется религия, через какое-то время, если эта религия дает волю и силы, обязательно загораются костры. Посмотрите, как они себя ведут? Они еще от горшка два вершка, я имею в виду в смысле возможностей, но они уже громят выставки, они уже без конца строчат доносы в прокуратуру, они уже выгоняют детские дома, садики, ясли, орут, требуют свою эту недвижимость.

Ведущий: А вы видите, что по нарастающей этот процесс идет?

Невзоров: А этот процесс не может не идти по нарастающей до тех пор, пока есть государственная протекция этой идеи, а это, понятно, откуда эта протекция взялась, потому что есть предположение, что православие может быть национальной объединяющей идеей. Вот сейчас становится понятно, что это, скорее, разъединяющая идея, т.е. в национальные идеи она не годится. Кого с кем она объединяет? 50 миллионов неверующих с 50 миллионами верующих? Я понимаю, если бы были какие-то 1920-е годы, можно было бы неверующих загрузить на баржи и вывезти куда-нибудь на середину Финского залива.

Ведущий: Сейчас так не получится.

Невзоров: Они же еще в момент загрузки начнут распространение информации и сильно попортят праздник. Но даже если предположим, каким-то образом избавиться от половины несогласных страны, чтобы спокойно можно было на их трупах поговорить о любви к ближнему, и долго целовать руки толстым переодетым дядькам, как они это любят делать, то все равно это будет немножко не тот праздник.

Ведущий: Александр Глебович, а давайте чуть-чуть тему поменяем? Правда ли, в вашем понимании, что с людьми сложнее и менее приятно общаться, чем с лошадьми?

Невзоров: Да вот, понимаете, меня как-то все время озадачивают этим вопросом. Лошади – изумительный материал для исследования, скажем так. В частности, для нейроанатомических исследований, для физиологических исследований, но вот прямо делать из меня какого-то лошадепоклонника не надо.

Ведущий: Я объясню, почему я спрашиваю: я небольшой специалист в лошадях, но я люблю с ними общаться и даже покататься, но я заметил, что рядом с лошадью отдыхаешь в 5-7 раз больше, чем с удочкой или просто лежа на пляже. Какой-то от них исходит мир, аура какая-то…

Невзоров: Нет, мне эти слова не очень понятны. Это нормальные, достаточно обычные млекопитающие животные, достаточно высокоорганизованные, с очень хорошим мозгом. От того, что вы на них катаетесь, уничтожая им часть мускулатуры спины и воздействуя на 12 черепных нервов через железный инструмент, который им засунут в рот, поверьте, вы не доставляете им никакого удовольствия, и вот эта вот аура и спокойствие – это кажущаяся, это стереотип.

Ведущий: Я понял. А вот какое место лошади, с какой стороны они в вашу жизнь вошли, и какое место сейчас занимают?

Невзоров: В основном, конечно, как объект исследования. Сейчас. Было много этапов, много путей, не думаю, что зрителю, слушателю радио «Балтики» интересна столь узкоспециальная тема.

Ведущий: Совершенно верно. Просто меня, на самом деле, немножко задели эти рассуждения о священниках. Я все-таки к ним вернусь. Намеренно это сделаю, потому что вы так под одну гребенку всех священников запихали. Я не говорю, что все хорошие, все замечательные, все такие высокодуховные. Бюрократов в церкви огромное количество.

Невзоров: А я не говорю про то, что плохие бюрократы и хорошие какие-то другие.

Ведущий: Нет, дело в том, что все-таки, как ни крути, так повелось, что церковь наша была каким-то источником духовности. Это моя точка зрения и мое видение, так как я успел за свои годы выучить историю. И ориентировались все на дух некоторый, моральные ценности, которые в прошлые времена и сейчас во многом преподносила именно церковь. Не политика, не чиновники, не бизнесмены, а именно церковь. «Не убий, не укради», - это что, неправильно?

Невзоров: Я думаю, что касается «не убий, не укради», то это достаточно примитивная сентенция. Ветхозаветная сентенция, которая очень плохо коррелируется с реальной жизнью. Серьезно. Вот представьте себе ситуацию насчет «не убий». Возникает вопрос: а кого и при каких обстоятельствах «не убий»? Вот шепните это «не убий» снайперу, который поймал лоб террориста в прицел, шепните ему это свое «не убий». Что касается «не укради» - и что, и при каких обстоятельствах? Представьте себе только что вскрытый сейф Абвера и советского разведчика, который собирается украсть агентурные документы, вот шепните ему «не укради». Это все было очень хорошо внутри маленького примитивного скотоводческого народа на тот момент.

Ведущий: А насчет жены ближнего тоже самое происходит?

Невзоров: Вы знаете, когда насчет жены ближнего – это тоже очень хорошо в маленьком скотоводческом народе, где все друг друга знают. Я предлагаю не разбирать это все, это действительно предельно примитивные сентенции. Более того: те, кто эти сентенции декларирует громче всех, как правило, меньше всего им следуют. Потому что мы видим действительно, что все эти разговоры про так называемую духовность… это в моем представлении такая смесь из балалаек, лучин, иконок, вшей и …

Ведущий: Нет, это не духовность, это лубок.

Невзоров: Нет, а еще что-нибудь другое… Вы понимаете, если б мы всерьез говорили о духовности, хотя это слово абсолютно скомпрометировано, для меня это сейчас какие-то газы, которые выделяют из себя попы, вынуждая нас этим газом дышать. Хотя он для нас почти смертелен. Но друг мой, поймите, мы в это уже поиграли. И в 1917 году взрыв, который разнес страну, гигантский взрыв... Неважно, кто воспользовался народным бунтом, какие мерзавцы это сделали, важно что был гигантский народный бунт, который взорвал все. И эту революцию делали воцерковленные, крещеные люди, поскольку это было обязательным условием для граждан Российской империи того времени.

Ведущий: Я еще раз говорю: я не защищаю попов…

Невзоров: Поэтому мы уже, грубо говоря, это уже только попытка скоординировать общественную жизнь через так называемую нравственность церкви, она уже один раз была совершена. В результате было чудовищное фиаско. Была крайне страшная, позорная на много-много десятков лет ситуация, и сейчас эти бородатые ребята вдруг говорят, что они требуют продолжения банкета и после этого позора, после этого фиаско, после того, что они доказали, что их идеи в принципе не работают. Ни как улучшать отдельных людей, ни как способ склеить общество. Нет, уже в это поиграли. Зачем на эту граблю с куполом наступать второй раз?

Ведущий: Понятна ваша позиция. Если позволите, коллеги, у нас звонок уже очень давно дожидается слушатель, Андрей, пожалуйста, если можно коротко.

Звонок: Да, я с уважением, конечно, Александр Глебович. Но вы понимаете, вы себе имя, конечно, сделали, не жалеете, конечно, что вы сейчас не в бизнесе, не делите, не разбираете последние остатки, не вывозите деньги из страны. Вот последние действия Соединенных Штатов Америки по всему миру не являются ли агонией перед развалом такой империи бумажной, долларовой? Спасибо.

Невзоров: Друг мой, спасибо за такую высокую мою оценку, но я не политолог, не цыганка, не Павловский. Я не могу давать таких сложных, серьезных и многогранных анализов. Америку много раз приговаривали. Я мало знаю о том, что происходит, но я вижу, что она наслаждается могуществом, знаю, что ее, вероятно, ждет та же судьба, что и все империи, но не думаю, что это произойдет при нашей с вами жизни.

Ведущий: За наш короткий разговор, час всего, это достаточно мало, но у меня, честно скажу, сложилось ощущение, что вас сейчас практически ничего не волнует, практически не касается, все проходит мимо вас, и немножко это не вяжется с вами…

Невзоров: Что он там про меня сказал в Москве?

Ведущий: Такой домашний дауншифтинг без отъезда в Гоа! Вот сидит человек – и ничего его не волнует. И интернета у него нет, и такой довольный. Совершенно это не вяжется с тем образом, о котором говорили люди, о котором они звонили. Что вот «600 секунд», правдоруб, правдолюб, борец за свободу. Что поменялось, что случилось?

Невзоров: А много чего поменялось, много чего случалось. Ведь все мы, будучи таким эволюционным продуктом, еще и имеем глубоко личную, внутреннюю эволюцию, когда мы проходим определенный путь. Поверьте, много было в моей биографии, много было в моей судьбе для того, чтобы лишить меня иллюзий и успокоить. Успокоить в хорошем смысле этого слова. Меня очень многие вещи интересуют до сих пор, но они не относятся к таким вот сиюминутным или очень общим вопросам. Я прекрасно понимаю, что человек достаточно глубоко и неизбывно порочен…

Ведущий-Москва: Александр Глебович, мы с московской аудиторией уходим сейчас на рекламу и новости. Я благодарю вас за этот разговор и желаю всех благ вам.

Ведущий: А у нас есть буквально минута, чтобы можно было закончить мысль.

Невзоров: И поэтому у меня нет, скажем так, иллюзий по поводу человека. А когда нет иллюзий по поводу человека, то не всегда хочется снова за него класть голову на каких-то баррикадах, фронтах, либо в каких-то других ситуациях. Я не знаю, что будет, если боевая труба сработает в нужной тональности рядом со мной снова. Я не знаю, каким я буду в этот момент. Но в данном случае в этой ситуации с церковью, которую вы не замечаете, я как раз услышал звук боевой трубы и понял, что если все молчат, то надо говорить, потому что ситуация в общем-то омерзительная.

Ведущий: Мы замечаем, Александр Глебович, просто пытаемся озвучить разные точки зрения. Спасибо большое за интересную беседу, спасибо, что пришли сегодня в гости. Александр Невзоров, напоминаю, был сегодня в гостях у радио двух столиц.

http://www.baltika.fm/news/8862